Ouwehand. De beraadslaging wordt hervat

Ouwehand daadwerkelijke motieven die daaraan ten grondslag hebben gelegen. Ik heb er geen vertrouwen in dat dit met de commissie die de minister-president wil instellen, wel gaat lukken. De heer Van der Staaij (SGP): Dit is typisch een voorbeeld waarbij u degenen niet serieus neemt die toen vonden dat er voldoende basis was om op te treden. Daar hoort mijn fractie ook bij. U vindt dat er een diepgaand onderzoek moet worden verricht om de echte motieven te achterhalen. Dat vind ik een diskwalificatie van het politieke debat zoals wij dat toen hebben gevoerd. En daar helpt geen enkel onderzoek aan. U was het er niet mee eens en blijft het er niet mee eens, dat is uw goed recht, maar een parlementair onderzoek is niet bedoeld om daar uitsluitsel over te geven! Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daarover verschillen u en ik dan van mening. Ik was er in 2003 in deze Kamer nog niet bij, maar ik denk dat ik ook zonder mijn aanwezigheid wel kan zeggen dat er altijd dingen achter de deuren van vak K blijven liggen. De ontwikkelingen die zich de afgelopen week hebben voorgedaan, zijn daar alleen maar bewijzen van. Er druppelt informatie binnen niet dankzij maar ondanks het kabinet en het is onze taak als volksvertegenwoordiger om daar de vinger achter te krijgen als het grote, zware maatschappelijke thema’s betreft. Het instrument is er niet voor niets! De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer en kunnen wij gaan schorsen. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Omdat wij in dit soort belangrijke debatten bij de beantwoording nogal eens te maken krijgen met een lang betoog, heb ik de vragen in mijn bijdrage genummerd, ook al omdat vandaag vraag en antwoord centraal staan. Ik geef u mijn bijdrage op papier met het verzoek om die aan de minister-president te overhandigen en hem te verzoeken om in zijn beantwoording die volgorde aan te houden, zodat ik goed kan controleren of ik op alle vragen antwoord heb gekregen. De vorige keer heb ik naar van tevoren opgestelde teksten moeten luisteren. Dat vind ik prima, maar ik wil ook graag antwoorden op mijn vragen. Vandaar dat ik u deze nu voor de zorgvuldigheid geef. De voorzitter: U krijgt antwoord op uw vragen. Ik zal ervoor zorgen dat de minister-president beschikt over uw lijst. De beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.40 uur geschorst. De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Tweede Kamer

Onderzoek inval in Irak

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, naar aanleiding van vragen over de oorlog in Irak (31847, nr. 1); - de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over het voorgenomen besluit tot instelling van een commissie van onderzoek inzake de besluitvorming betreffende de politieke steun van Nederland aan de inval in Irak in 2003 (31847, nr. 2). De beraadslaging wordt hervat. © Minister Balkenende: Mevrouw de voorzitter. Afgelopen maandagmiddag 2 februari heb ik de Kamer geïnformeerd over het voornemen van het kabinet om te komen tot een onafhankelijke onderzoekscommissie onder voorzitterschap van mr. W.J.M. Davids. De commissie zal onderzoek doen naar de voorbereiding en besluitvorming tussen de zomer van 2002 en de zomer van 2003 over de verleende politieke steun van Nederland aan de inval in Irak in het algemeen, over aspecten van volkenrechtelijke aard, over aspecten van de inlichtingen en de informatievoorziening en aspecten van vermeende militaire betrokkenheid in het bijzonder. Voorts zal de commissie de aspecten die in de reeds ontvangen en nog te ontvangen vragen worden benoemd, betrekken bij haar onderzoek, opdat daarop een feitelijk en onafhankelijk antwoord komt. Het kabinet heeft voor deze onderzoeksvorm gekozen, omdat het hecht aan een onafhankelijk oordeel over het proces van besluitvorming destijds en omdat met name door de afgelopen week, maar uiteraard ook in de voorliggende jaren tijdens vijftien debatten en na tien moties, een klankkleur is ontstaan van gebrek aan openheid. Er is echter niets te verbergen. Daarnaast moest het kabinet vaststellen dat zowel leden van de Eerste Kamer reeds vanaf vorig jaar en recentelijk ook leden van de Tweede Kamer een groot aantal vragen stelden, die op zichzelf ook een beeld gaven dat er iets te verbergen zou zijn. Uiteraard gaf dit een eigen dynamiek in een aantal media. Daarboven op lekten ambtelijke beleidsstukken uit en werden reeds eerder openbaar gemaakte stukken als nieuw nieuws verkocht. Daarbij werd vaak uit het oog verloren wat er reeds allemaal in de Kamer is besproken. Deze dynamiek zorgde ervoor dat de beeldvorming rond dit onderwerp een eigen leven is gaan leiden. Dit gebeurde zelfs in die mate, dat het begint af te leiden van zaken waar het ook om gaat. Dat is niet goed en niet in het belang van Nederland. Het kabinet moet in staat zijn, zijn volle aandacht te richten op hetgeen nu zo aan de orde is, namelijk het te boven komen van de financieel-economische crisis. Daarom heeft het kabinet het initiatief genomen, zo snel mogelijk te komen tot een onderzoek. Door vrijwel alle woordvoerders is de stelling genoemd dat de door het kabinet voorgestelde commissie van onderzoek niet kan opwegen tegen een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête. Deze stelling deel ik niet. Een parlementair onderzoek, niet zijnde een enquête, heeft geen wettelijke bevoegdheden en dwangmiddelen. Overigens heeft de Kamer ook

4 februari 2009 TK 50

50-4223

Balkenende gesproken over het onderscheid tussen beide. Bij een parlementair onderzoek is geen sprake van wettelijke bevoegdheden en dwangmiddelen. Zo’n onderzoek heeft dus niet meer status dan een commissie van onderzoek, zoals die nu door het kabinet is voorgesteld. Bij een parlementaire enquête is wel sprake van wettelijke bevoegdheden en dwangmiddelen. Er zijn ook zes verschoningsgronden. Ik hoef deze niet allemaal te noemen, maar het gaat om de artikelen 19 tot en met 24. Iedereen is verplicht om voor een enquêtecommissie te verschijnen, maar niemand hoeft iets te zeggen als een van de verschoningsgronden aanwezig is. Dit staat nog los van de gevallen die de Kamer vanuit enquêteverhoren in het verleden kent, namelijk die van personen van wie het geheugen hen op dit of dat punt even in de steek liet. Het is waar dat het kabinet evenmin functionarissen en personen kan verplichten, te spreken voor een commissie van onderzoek. Het is echter niet ondenkbaar dat mensen op zijn minst even vrijuit spreken voor een onafhankelijke in plaats van een parlementaire commissie. Hiermee moet de Kamer ook rekening houden. Voor het overige heeft het kabinet aangegeven, de commissie alle bevoegdheden toe te kennen die het kan toekennen, zoals ongelimiteerde toegang tot onder het gezag van het Rijk vallende diensten en organisaties. Voorts gaat het om ongelimiteerde toegang tot alle denkbare stukken en informatie, waaronder ministerraadsstukken. Dit is niet verplicht bij een parlementaire enquête. Uiteraard wil ik graag bevestigen dat de commissie van onderzoek alle vrijheid heeft om het aan het kabinet en de Kamers te melden als zij de benodigde informatie niet loskrijgt en tegenwerking ontmoet. Ook dat is hier en daar aan de orde gesteld. De commissie is vrij om haar werkwijze te bepalen. Dat betekent ook dat de commissie zelf bepaalt hoe zij met kabinet en Kamers communiceert en of dat besloten dan wel openbaar dient te geschieden. Met andere woorden: materieel heeft de commissie van onderzoek even veel, zo niet meer ruimte om tot een goed rapport te kunnen komen. De heer Pechtold (D66): De premier heeft nogal veel woorden nodig om aan te geven dat hij de door hem ingestelde commissie hoger acht dan een parlementaire enquête. Mijn eerste vraag is een procedurele. Vindt hij dat het aan hem is, als niet direct gekozene – de premier heeft geen eigen mandaat – om dat te beoordelen of vindt hij dat dit aan ons is? Mijn tweede vraag is de volgende. De premier zei zojuist dat het het initiatief was van het kabinet om dit te doen. Hoe verklaart hij dat met wat tot nu toe naar buiten is gekomen over de procedure die is gevolgd? Ik vind het eerste punt overigens het belangrijkste. De premier zegt dat er eigenlijk meer mogelijk is met de deze commissie. Waarom is het dan niet aan de Kamer om te kiezen of zij dat wil? Waarom heeft hij dit van tevoren vastgelegd? Als hij dat zo ruim wil, als hij allerlei mogelijkheden wil, laat ons daaruit dan kiezen. Minister Balkenende: Het is niet een kwestie van hoger zijn van het een of het ander. Er zijn allerlei instrumenten. Ik noem de parlementaire enquête, het parlementair onderzoek, een extern onderzoek of andere opdrachten. Ik heb gemerkt dat de laatste dagen veel aandacht is uitgegaan naar de parlementaire enquête. Ik heb zo-even gewezen op het feit dat ook als er een parlementaire

Tweede Kamer


enquête is, er verschoningsgronden zijn. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat het voorstel dat het kabinet heeft gedaan, dat ikzelf heb gedaan tal van mogelijkheden biedt om zaken aan de orde te stellen. Het is dus niet een kwestie van hogere orde. Het is alleen niet zo dat een parlementaire enquête per definitie meer zou opleveren dan het voorstel dat wij nu doen. Ik zal straks ingaan op de vraag waarom dit voorstel naar voren is gekomen. Ik denk dat er reden genoeg is om nu, na de discussie die wij langere tijd in het parlement hebben gehad, met de vele debatten en de vele moties, deze discussie te beëindigen. Wij moeten nu juist verdergaan op de weg van wat zich heeft afgespeeld en wat de vragen zijn die leven. Dat is wat ik in algemene zin zou willen zeggen naar aanleiding van de vragen van de heer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Na al die jaren bent u in dit weekend tot de conclusie gekomen dat waarheidsvinding van belang is. Kennelijk is uw afweging geweest: wat is daar nu de beste manier voor, nu ik dat nieuwe inzicht heb? Waarom dan dat besluit al genomen, iemand aangezocht, iemand bereidwillig gevonden etc. en dan vervolgens die confrontatie afgelopen maandag met gelijk dat dichttimmeren? U laadt toch de verdenking op zich dat u juist nu een vlucht naar voren maakt? Zou u inhoudelijk willen ingaan op de drie verschillen, namelijk het door een parlementaire enquêtecommissie horen onder ede waar vervolging op kan volgen, de openbaarheid in tegenstelling tot negen maanden gesloten kamerwerk en uw stelling dat er op deze manier meer informatie binnen zou komen dan in het geval het parlement het primaat heeft? Minister Balkenende: Allereerst de reden om te komen tot dit onderzoek. Het punt van wel of geen onderzoek naar de besluitvorming in 2003 over politieke steun aan de inval in Irak – dus geen militaire steun – is een vraagstuk dat jarenlang heeft gespeeld. Het is ook altijd op dezelfde manier door deze Kamer beantwoord. Er was geen steun voor een onderzoek. Ik constateer dat sinds een aantal weken er een dynamiek is gaan ontstaan die eigenlijk uit het volgende bestond. De Eerste Kamer stelde vragen. Als kabinet hebben wij daarop antwoord gegeven. De aankondiging was: wij komen met vervolgvragen. Vervolgens hebben wij geconstateerd, ook na publicaties in diverse media, dat er ook in deze Kamer veel vragen naar voren zijn gekomen. Zo krijg je als het ware een bijna concurrentie tussen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer aangaande vragen, nieuwe vragen, nieuwe publicaties en opnieuw vragen. Het grote gevaar dat zich dan voor gaat doen, is dat je afzonderlijke beantwoordingen krijgt van afzonderlijke punten waardoor de samenhang onder druk komt te staan. Dat is voor mij dan ook de reden geweest om te zeggen: laten wij voorkomen dat er als het ware een concurrentie komt tussen Eerste en Tweede Kamer, tussen een veelheid aan vragen die niet in samenhang kunnen worden beantwoord; laten wij dan de zaak juist in samenhang bekijken, en wel door middel van een commissie die onafhankelijk een oordeel kan vellen. Dat is één overweging. Een tweede overweging is de volgende. Het vraagstuk van het hebben van een onderzoek heeft jarenlang deze Kamer verdeeld gehouden. De heer Van der Staaij zei het wel scherp: er is lange tijd een aandrang geweest om


50-4224

Balkenende een onderzoek te houden, ook omdat het debat nooit is afgerond, omdat wij tegenstand hadden van het vorige kabinet. Daarom is het pleidooi steeds zo groot geweest voor een onderzoek; een onderzoek dat hier al die tijd niet kon rekenen op een meerderheid in het parlement. Ik ken die geschiedenis. Nu wij echter in een fase zitten waarin een veelheid aan vragen komt, vind ik desondanks dat die vragen moeten worden beantwoord. Dat moet zo gebeuren dat op onafhankelijke en zorgvuldige wijze alle feiten en omstandigheden in ogenschouw genomen kunnen worden. Om die reden krijgt de commissie toegang tot alle documenten en tot verslagen van de ministerraad, en mag zij spreken met personen die zij wil horen. Daarmee is verzekerd dat alle informatie kan worden gedeeld. Er worden de commissie geen belemmeringen in de weg gelegd. Dat kan bijdragen aan een onafhankelijke weging van wat zich heeft afgespeeld. Het wordt een objectief onderzoek door mensen die op enige afstand staan. Ik denk dat een dergelijk onderzoek kan bijdragen aan het debat over wat zich destijds heeft afgespeeld; een debat dat speelt in de Eerste en in de Tweede Kamer. Wanneer het werk van de commissie gereed is, is het aan de Kamer om een oordeel te vellen over de bevindingen van de commissie en om politieke oordelen te geven over wat zich destijds heeft afgespeeld. Ik ben ervan overtuigd dat het door het instellen van deze commissie mogelijk zal zijn om een extra slag te geven aan het debat over dit onderwerp. Wij moeten af van de opeenstapeling van vragen, nieuwe vragen, antwoorden en debatten. Daarom heb ik gezegd dat het kabinet in deze tijd, waarin het ″alle hens aan dek″ is, aandacht nodig heeft voor financieel-economische onderwerpen. Dat zeg ik ook hier. Ik denk dat een dergelijk onderzoek veel kan opleveren. De heer Pechtold vroeg naar het onder ede horen. Dat hoort bij een parlementaire enquête; dat weet ik. De commissie onder leiding van de heer Davids heeft echter alle ruimte om mensen te spreken. Ook dat zal te zijner tijd leiden tot een rapport, waarin gerefereerd zal worden aan de onderhouden die hebben plaatsgevonden. Over de publiciteit en de openbaarheid kan ik het volgende zeggen. Wat de commissie doet, zal te zijner tijd natuurlijk openbaar zijn. Er komt een rapport van de commissie. Dat rapport wordt aangeboden aan de regering en tegelijkertijd aan de Kamers gezonden. Dat is het moment voor een verder debat met uw Kamer. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Pechtold.

minister-president zegt dat mensen achter een gesloten deur misschien meer zeggen. Ja, maar dan kunnen wij het niet controleren. Als mensen iets onder ede zeggen, kunnen wij het controleren en kunnen wij hen zelfs vervolgen als het misgaat. Ten derde vroeg ik naar de terbeschikkingstelling van de stukken. De ministerpresident heeft het over de stukken waarom zij vragen. Hoe weten wij echter dat stukken waar eerder om gevraagd is, of waarvan je niet weet dat je ernaar moet vragen omdat je het bestaan er niet van kent, ook op tafel komen? Dat is voor ons oncontroleerbaar en controle is nu juist de eerste taak van het parlement. Minister Balkenende: Ik geef geen opdracht voor een onderzoek zonder dat er verdere discussie plaatsvindt. In mijn brief van afgelopen maandag aan de Kamer heb ik aangegeven dat het idee is om te komen tot een onderzoek. Dat voorstel heb ik gedaan. De heer Davids zal zijn werk beginnen als blijkt dat voor deze benadering draagvlak is in de Kamers. Ik kan dat dus niet zelf besluiten, want volgens ons staatsrecht kunnen een minister-president en een regering nooit verder gaan dan een parlement toestaat. Zo is het staatsrechtelijk geregeld. Er gebeurt helemaal niets met het verzoek zolang de Kamer geen oordeel heeft gegeven. De openbaarheid is een kwestie van de werkwijze van een parlementaire enquêtecommissie. Daarin heeft de heer Pechtold gelijk, maar ik denk dat er ook voordelen zijn aan een onafhankelijke commissie die alles kan onderzoeken wat zij wil onderzoeken. Dat zal straks de ruimte bieden om het debat met de Kamer aan te gaan. De commissie zal alle vragen die nu bestaan, in ogenschouw nemen. Ik zie daar een groot voordeel in. Wat betreft het horen onder ede: ik geloof dat elke bewindspersoon of ambtenaar die wordt gehoord, zich zeer bewust is van de gevoeligheid van deze materie. Dat zal de commissie moeten beoordelen; dat is helemaal niet aan mij. Het is het eigen werk van de commissie. Ik begrijp de argumentatie van de heer Pechtold wel, maar ik denk dat er veel te winnen is met een dergelijk onderzoek. In het onderzoek moeten de vragen die hier in de Tweede Kamer zijn gesteld en de vragen uit de Eerste Kamer inbegrepen worden. Al die vragen worden in handen gelegd van de commissie. Dat laat onverlet de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat laat onverlet de rol die wij hebben te spelen. Als wij kiezen voor zo’n commissie, moeten wij dat echter consequent doen. Dat is de lijn die wij kunnen volgen. Het gaat erom zaken in samenhang te onderzoeken; daar sta ik voor. Daarom verdedig ik dit voorstel graag in de Kamer.

De heer Pechtold (D66): Dat datgene wat de ministerpresident een ″politieke chaos″ noemt, samenvalt met een economische crisis, kan hij iedereen verwijten, behalve ons. Die timing ligt toch vooral bij hemzelf. In dit heel lange antwoord gaat de minister-president niet in op de door mij gestelde elementaire vraag. De ministerpresident heeft geen eigen mandaat. Hij is geen rechtstreeks gekozen minister-president. Hij meent, maakt de afweging en beslist dat het door hem ingestelde onderzoek kennelijk belangrijker kan zijn dan wat de Kamer zelf zou willen oordelen. Hij gaat niet in op mijn drie punten. Ten eerste noemde ik de openbaarheid. Waarom negen maanden moeten wachten en poppenkastje spelen, terwijl het openbaar kan? Ten tweede: waarom het argument van de ede niet meegenomen? De

Mevrouw Kant (SP): Los van de al genoemde verschillen tussen zo’n onderzoek dat de minister-president voorstelt en een parlementaire enquête – die heeft sowieso meer bevoegdheden – wil ik naar een iets principiëler verschil. In dit geval benoemt de minister-president een in zijn ogen onafhankelijke commissie, maar in het andere geval neemt het parlement, de Tweede Kamer, dat van de kiezers de taak heeft gekregen om het kabinet te controleren, die verantwoordelijkheid zelf. Het is een cruciaal verschil of de minister-president iemand aanwijst of dat degenen die het kabinet moeten controleren, die taak op zich nemen. Zo hoort het overigens ook in mijn ogen en zo zou het moeten gaan. Heeft de ministerpresident nog steeds bezwaar tegen een parlementaire enquête nu dat onderzoek er toch komt?

Tweede Kamer



50-4225

Balkenende Minister Balkenende: Ik ga voor dit onderzoek. Ik heb de motieven aangereikt. Ik geef niet zomaar een opdracht als minister-president. Ik heb een voorstel gedaan aan de oud-president van de Hoge Raad, mr. Davids, om een onderzoek te doen met een commissie die hij zelf samenstelt. In de brief heb ik aangegeven dat ik daar pas toe zal overgaan als het op draagvlak kan rekenen in de Kamers. Ik doe helemaal niets zelfstandig. Wij kijken elkaar recht in de ogen. Als de Kamer zegt dat het niet moet gebeuren, gebeurt het niet. Als een meerderheid van de Kamer dit oordeel wel deelt, gebeurt het wel. Het heeft niets te maken met een eigenstandige rol van de minister-president. Ik vind het goed om dat vast te stellen. Mevrouw Kant (SP): Het moest er nog bijkomen dat als de meerderheid iets anders wil en dat u dan ... Dan is de parlementaire democratie helemaal dood, volgens mij. De voorzitter: Mevrouw Kant! Minister Balkenende: Dan zijn wij het daarover eens. Dat is dan weer een groot voordeel. Mevrouw Kant (SP): Ik had niet anders verwacht, maar u beantwoordt mijn vraag niet. U hebt tot nu toe heel veel bezwaren opgeworpen voor een onderzoek in het algemeen en specifiek voor een parlementaire enquête. Blijkbaar is er voor u een reden om dit onderzoek nu wel te willen en nog steeds bezwaar te hebben tegen een parlementaire enquête. Is dat zo en wat zijn dan uw bezwaren? Minister Balkenende: Er is een situatie ontstaan waarin het kabinet en ik merken dat het debat in de Eerste Kamer doorgaat. Daar worden vragen gesteld en ook in de Tweede Kamer worden vragen gesteld; dat is legitiem. Er komen steeds nieuwe stukken in de krant en steeds nieuwe vragen. Als wij hiermee doorgaan, krijgen wij een volstrekt onoverzichtelijk geheel. Ik heb een procedurele reden om een onderzoek te willen. Wij komen niet verder met het vragen op vragen stellen, omdat de samenhang doorbroken is. Zo kom je er nooit uit. Het is mijn oprechte overtuiging dat je er dan beter aan doet om met een onderzoek de zaken in samenhang te bekijken. Dat is één reden. De tweede reden ligt in het volgende. Ik hoor bijvoorbeeld de heer Rutte wel zeggen dat er ineens een enquête moet komen. Wij hebben in dit huis jarenlang een grote verdeeldheid gehad over dit onderwerp. De vraag naar politieke steun en geen militaire steun is verschillend beantwoord in 2003 en dat is daarna ook zo geweest. De vraag of er een enquête moet komen, is ook verschillend beantwoord. Ook vandaag zijn oordelen naar voren gekomen. Ik hoor kwalificaties als ″een oorlog in gerommeld″, ″volkenrechtelijk klopt het niet″, ″de minister-president is bezig met een strijd tegen de waarheid″; dat zijn allemaal oordelen die hier naar voren komen. Het is mijn oprechte overtuiging dat wij er beter aan doen om met al die verschillende opvattingen de zaken eerst maar eens in samenhang in kaart te brengen en te analyseren, en dan het debat met elkaar voort te zetten. Ik heb de indruk dat als wij het op deze manier doen, het debat naar een ander plan kan worden getrokken. Als wij alleen partjes eruit halen – dan weer dit, dan weer

Tweede Kamer


dat onderwerp – komen wij er nooit uit. Wat betreft een parlementaire enquête heb ik net aangegeven dat ik de voordelen zie van het instrument dat ik voorstel en dat hier ter discussie staat. Wat er gebeurt ná de bevindingen van de commissie-Davids, is aan de Kamer. Mevrouw Kant (SP): Het spijt mij, maar ook nu is het aan de Kamer of er wel of niet een parlementaire enquête komt. Minister Balkenende: Daar hebt u gelijk in. Mevrouw Kant (SP): Het is dus aan de Kamer. Blijkbaar mag de Kamer van u pas daarna in vrijheid een beslissing nemen. Wat u zegt, vind ik nogal ernstig eigenlijk. Mijn vraag was ... Minister Balkenende: Waarom is dat ernstig? Mevrouw Kant (SP): Mijn vraag was wat de inhoudelijke reden is waarom de minister-president de voorkeur geeft aan zijn onderzoek en dus nog steeds bezwaar heeft tegen een parlementaire enquête. De reden ligt volgens de minister-president in de politieke verdeeldheid. Iedereen heeft een verschillende mening. Ja, dank je de koekoek! Wij hebben hier over heel veel onderwerpen verschillende meningen. Als dat het argument is, zegt de minister-president dus eigenlijk tegen de Kamer dat het instrument van de parlementaire enquête maar afgeschaft moet worden. Dit kan echter nooit reden zijn om te zeggen dat een parlementaire enquête geen goed idee is. Ik vraag nog eens wat het bezwaar van de minister-president tegen een parlementaire enquête is. Minister Balkenende: Ik heb dat in mijn uitgebreide antwoord op de vragen van de heer Pechtold aangegeven. Ik ontzeg niemand het recht op een opvatting over de parlementaire enquête. Mevrouw Kant heeft gelijk dat de vraag centraal staat welk instrument wij moeten kiezen. Ik heb zo-even gezegd dat, gegeven de discussie in de afgelopen jaren over dit onderwerp en gegeven het feit dat beide Kamers vragen stellen, er veel bij gewonnen is als wij de zaken in samenhang bekijken. Zo kunnen alle feiten naar voren komen. Ik ben er niet van overtuigd dat er een parlementaire enquête moet komen. Ik ben er niet van overtuigd dat een enquête grote voordelen oplevert ten opzicht van het werk van de door mij aangedragen commissie. Uiteindelijk gaat het om de vraag wat indertijd de centrale vragen voor het kabinet waren. Door welke motieven heeft het kabinet zich laten leiden? Over welke punten bestaat er verdeeldheid in dit huis? Ik noem de volkenrechtelijke aspecten. Heeft Nederland feitelijk meegedaan? Die vraag komt ook steeds naar voren. Ik denk dat het goed is als deze vragen op een onafhankelijke wijze worden beoordeeld door de door mij voorgestelde commissie. Dat heeft meerwaarde en dat kan het debat verrijken. Mevrouw Kant (SP): ... De voorzitter: Ik snap dat u nog meer vragen heeft. Die heeft mevrouw Halsema echter ook. Mevrouw Kant (SP): Ik trek de volgende conclusie. Deze


50-4226

Balkenende minister-president vertrouwt een onafhankelijk onderzoek blijkbaar niet aan de Tweede Kamer toe. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er hoeft geen sprake van te zijn dat Eerste en Tweede Kamer zonder enige samenhang tegen elkaar opbieden. Er bestaat immers de mogelijkheid van een gezamenlijke enquête, waarvoor een meerderheid bestaat als de PvdA instemt. Mijn vraag is een andere. De minister-president spreekt zich duidelijk uit voor onderzoek en niet voor een parlementaire enquête. Mijn vraag is vooral wat er met hem is gebeurd. Ik herinner mij namelijk levendig hoe hij een van de grote pleitbezorgers was van de Srebrenicaenquête. Hij vond dat het NIOD-onderzoek niet goed was. Laat mij de minister-president een citaat van Kamerlid Verhagen voorleggen van 25 april 2002. De CDA-fractie, toen aangevoerd door de minister-president, zat toen in de oppositie. ″De CDA-fractie was destijds niet voor de opdracht aan het NIOD omdat wij vonden dat dit nooit in de plaats kon komen van politieke verantwoording en politieke verantwoordelijkheid. Wij vonden dat er een enquête moest komen en dat het NIOD-rapport eigenlijk gebruikt werd om die verantwoording te ontlopen door het bij het NIOD te parkeren.″ Hoe heeft de ministerpresident zo van mening kunnen veranderen? Minister Balkenende: Ik denk dat mevrouw Halsema onvergelijkbare grootheden onder één noemer probeert te brengen. Ik zal uitleggen wat er is gebeurd. Ingeval van Irak ben ik altijd tegenstander geweest van een onderzoek. Dat geldt niet alleen voor mijzelf, maar voor een tot afgelopen maandag vaste meerderheid in de Kamer. Die vraag is hier een- en andermaal aan de orde geweest. Ik hoor steeds dat de premier de zaak blokkeert. De premier heeft niks te blokkeren. In dit huis is altijd een meerderheid tegen het houden van een onderzoek geweest. Sommigen zeggen nu dat ik een draai maak. Waarom vind ik dat er nu een onderzoek moet komen? Ik heb de argumenten al gegeven. Twee Kamers zijn met de zaak bezig. Er ligt een overdaad aan vragen. Er ontstaat zo een onbeheersbare situatie omdat wij niet steeds over elk partje afzonderlijk kunnen spreken. Dat is voor mij de reden om, met alle meningsverschillen over de vraag wel of geen parlementaire enquête, te zeggen dat wij een slag moeten maken. Dat is mijn integere en oprechte poging geweest. Wij moeten de zaken in samenhang bekijken. Ik heb de commentaren van de afgelopen dagen gehoord. Ik heb de heer Van Geel ook gehoord. Het is een onderwerp met veel politieke kanten en waarover verschillende opvattingen bestaan. Vervolgens is het aan de Kamer om te beoordelen hoe er verder wordt gegaan. Dat is wat mij beweegt! Ik ben niet tegen de enquête als instrument van het parlement. In deze omstandigheden wil ik een bijdrage leveren aan de waarheidsvinding. Laten wij elkaar niets wijsmaken: er zijn grote verschillen van opvatting over dit onderwerp, in het verleden en ook nu. Daar kunnen wij alleen uitkomen door de feiten onder ogen te zien en een scherpe analyse te laten maken. Dat is wat ik wil. Het oordeel blijft vervolgens aan de Kamer. Het is aan de Kamer om vandaag te zeggen: wij volgen de premier in zijn voorstel, of niet. Als het onderzoek er komt, is het aan de Kamer om er conclusies aan te verbinden en te bezien wat zij dan wil doen. Alles in de goede volgorde. Wat ik niet wil, is: eerst een vraag zus en dan weer een antwoord zo. Dat moeten wij niet willen.

Tweede Kamer


Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als het u vooral om waarheidsvinding te doen is, is de koninklijke weg om het parlement de ruimte te laten om een parlementair onderzoek in te stellen. De verwijzing naar de omstandigheden is ongepast. Daarmee suggereert u eigenlijk dat de Kamer in haar eigen werkzaamheden het belang van een economische crisis niet kan wegen en haar werk daar niet omheen kan plooien. U geeft geen argument voor de verandering die u hebt doorgemaakt. Waarom hebt u steeds een enquête over Srebrenica bepleit en het onderzoek hierover altijd tegengehouden? Ik kan het u wel zeggen: de enige wijziging die heeft plaatsgevonden, is dat u toen fractievoorzitter in de oppositie was en nu bestuurlijk verantwoordelijk bent voor de oorlog in Irak. Minister Balkenende: Mevrouw Halsema gebruikte grote woorden; ongepast. Ik geef eerlijk aan hoe ik in dit onderwerp zit en wat mijn bijdrage is om te komen tot een oplossing voor dit vraagstuk waarin partijen al jarenlang verdeeld zijn, zonder iets af te doen aan de rechten van de Kamer. Ik sta hier gewoon om een voorstel te verdedigen. Dat is het hele verhaal. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Aan één opmerking van u neem ik toch bij herhaling aanstoot: ik kom niet aan de vrijheid van de Kamer. Wij weten allemaal dat dit in deze unieke situatie niet waar is. U hebt namelijk in Beetsterzwaag een afspraak gemaakt met de andere coalitiepartners dat in de Kamer geen onderzoek mocht plaatsvinden. Met die afspraak in uw binnenzak kunt u nu vragen om een onderzoek, omdat uw coalitiepartners vanwege die afspraak niet de vrijheid hebben om een parlementair onderzoek te vragen. U beknelt het parlement en dat weet u! Minister Balkenende: Mevrouw Halsema, u kijkt erg boos. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, vindt u het gek? Het gaat om onze bevoegdheden! Het gaat om onze vrijheden! Het is uniek dat u daarin bent getreden. Het is ook buitengewoon kwalijk. Minister Balkenende: Ik moet zeggen dat ik uw hoge toon totaal niet begrijp. Wat heeft zich in deze Kamer voorgedaan? Ik heb het beeld in de media de afgelopen dagen gezien: de premier blokkeert. Nee, de ministerpresident blokkeert niets. Er is hier tien keer gestemd over het wel of niet houden van een parlementair onderzoek. Er is nooit een meerderheid geweest om dat te doen. Dit staat los van deze premier. In coalitieverband hebben wij – daarop is mevrouw Hamer al ingegaan – inderdaad tegen elkaar gezegd: wij doen het niet. Ik heb nu mijn redenen aangegeven – ik zal ze niet herhalen – waarom wij behoefte hebben aan een objectieve analyse van wat zich heeft afgespeeld. Laat daarin alle vragen samenkomen en laat die uitvoeren door een onafhankelijke commissie. Die commissie kan spreken met personen en kan rapporten inzien. Ik vind dat ik zo mijn bijdrage lever om te werken aan een oplossing van de vragen die hier leven. Ik vind het erg jammer dat u dit niet oppakt. Ik wil nog iets anders zeggen. In de debatten tot nu toe is nooit expliciet alleen gesproken over een parlementaire enquête. Het ging in de debatten en de moties steeds over ″een parlementair onderzoek″. Het


50-4227

Balkenende ging ook over – daar heeft mevrouw Hamer gelijk in – de vraag: moet een externe instantie dat doen? Sinds een paar dagen schijnt alleen de parlementaire enquête zaligmakend te zijn. In de debatten tot nu toe ging het echter niet om het exclusieve fenomeen van de enquête; dat wil ik onderlijnen. Met mijn voorstel om te komen tot een commissie – daarvoor heb ik inderdaad de steun van de Kamer nodig – handel ik in de geest van datgene wat hier eerder naar voren is gebracht. Het is jammer dat daarover op een manier wordt gesproken die suggereert dat zo geen recht wordt gedaan aan waarheidsvinding. Mijn motieven om hierin een stap te zetten, om verder te gaan, worden naar mijn gevoel soms heel onheus bejegend; laat ik daar eerlijk in zijn. De voorzitter: Omdat u elkaar zo rechtstreeks aanspreekt, geef ik mevrouw Halsema nog één keer de kans om wat te zeggen in deze fase van het debat. Mevrouw Halsema (GroenLinks): U wilt worden bedankt, omdat u blijft verhinderen dat een parlementair onderzoek, een parlementaire enquête in de Kamer kan plaatsvinden. Daarmee blokkeert u een parlementair onderzoek. Laat ik daar tot slot aan toevoegen dat de term ″blokkade″ van uw eigen coalitiepartner komt: de Partij van de Arbeid. Minister Balkenende: Ik heb gezegd op welke wijze jarenlang in het parlement over dit onderwerp is gesproken. Ik heb gezegd op welke wijze jarenlang is besloten. Daarin stond ik overigens niet alleen, want een premier kan nooit alleen staan bij dit soort onderwerpen. Je hebt altijd te maken met meerderheden en minderheden. De betekenis van het debat van vandaag is dat wij een nieuwe stap gaan zetten. Als de stap alleen maar een parlementaire enquête kan zijn, dan zeg ik: ik zet een andere stap. Wij zijn ook hier om daarover van gedachten te wisselen.

fenomeen referendum. Laat ik dat voorbeeld eens geven. Dan ging het over de vraag: hoe betrek je burgers bij besluitvorming? De heer De Roon stond daarbij op het standpunt dat er directe democratie en een referendum moet zijn. Toen heb ik gezegd: als je zo spreekt over democratie, dan misken je de betekenis van de vertegenwoordigende democratie. Voor het houden van een onderzoek kunnen verschillende instrumenten worden benut. Ik heb gezegd waarom ik de voorkeur geef aan dit instrument. Het kan bijdragen aan waarheidsvinding, aan analyse en aan weging. Daar zouden beide Kamers hun voordeel mee kunnen doen. Ik hoop dat dit voorstel met die intentie wordt bekeken. Mevrouw Ouwehand (PvdD): U blijft herhalen wat eigenlijk niet kan. U bent onderwerp van het onderzoek, dus u kunt helemaal niet oordelen over de middelen of de instrumenten die het beste zouden kunnen worden ingezet. U doet dat toch. Waar haalt u de bevoegdheid dan vandaan om tegen burgers in Nederland te zeggen: zet uw voordeur maar open; als u niets heeft te verbergen, heeft u niets te vrezen? Diezelfde burgers maken via de volksvertegenwoordiging kenbaar dat zij de onderste steen boven willen hebben in de Irakkwestie en dat zij op televisie willen zien hoeveel zij geloven van de antwoorden die de minister-president onder ede aan een commissie moet geven. Waarom durft u dat niet? Minister Balkenende: Het is helemaal geen kwestie van durven. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan hoor ik graag een andere verklaring.

Minister Balkenende: Moet altijd en per definitie worden gekozen voor een parlementaire enquête wanneer zaken moeten worden onderzocht? Als u die stelling inneemt, zit u ernaast. In de naoorlogse geschiedenis – laat ik mij daartoe beperken – zijn er externe onderzoeken, parlementaire onderzoeken en enquêtes geweest. Ik zie de heer De Roon daar zitten. Ik heb regelmatig met hem van mening verschild over het

Minister Balkenende: Hier gebeurt niets anders dan dat ik een voorstel doe, waarover de Tweede Kamer een oordeel heeft gegeven. Daarmee moet een debat mogelijk worden gemaakt aan de hand van een objectieve en gedegen analyse van alles wat zich heeft afgespeeld, wat er in documenten is te vinden en wat personen naar voren kunnen brengen. Dat leg ik voor. Dan mag het best zo zijn dat ik voor een en ander destijds ook verantwoordelijkheid droeg. Daar loop ik ook helemaal niet voor weg, maar daar gaat het nu even niet om. Het gaat om de vraag: wat heeft zich destijds afgespeeld en hoe kunnen wij die zaken analyseren? Daar heb je verschillende instrumenten voor. Ik reik dit instrument aan. Dat lijkt mij een nieuwe stap na al die debatten die wij hierover hebben gevoerd. Het biedt ook de kans om de zaken nu juist in samenhang te bekijken. Dat leg ik de Kamer voor, niet meer en niet minder. Voorzitter. De volgende vragen zijn gesteld. Wat zijn de bevoegdheden van de commissie als zij aan het werk gaat? Mag de commissie mensen horen? Mag de commissie in de openbaarheid treden? Mag de commissie ook buiten Nederland onderzoek doen? Mag de commissie verzoeken van het parlement honoreren om contacten, overleg, debat of wat dan ook? Het antwoord op al die vragen is eenvoudigweg: ja. De commissie bepaalt zelf haar werkwijze. Er zal deze commissie geen strobreed in de weg worden gelegd. Ik hecht eraan om daar een dikke streep onder te zetten, want dat is de intentie waarmee dit voorstel is ontwikkeld. Enkele leden van uw Kamer stelden de vraag of wij dan toch kiezen voor een commissie van onderzoek in plaats van een enquête. Ik heb die punten eigenlijk al met u besproken.

Tweede Kamer


Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit is een surrealistisch debat, want u heeft gelijk als u zegt: het is aan de Kamer om te besluiten welk instrument zij wil inzetten voor die waarheidsvinding. Dat is inderdaad zo. Daarbij is het wel erg gemakkelijk om te doen alsof u daar geen enkele rol in hebt gespeeld, want u hebt wel degelijk de coalitie het mes op de keel gezet om tot de situatie van vandaag te kunnen komen. Dat even terzijde, want die fracties laten u daar gewoon mee wegkomen. Ik vind dat die verantwoordelijkheid in de Kamer ligt en bij de coalitiefracties die dit van u pikken. Als u, de te onderzoeken figuur, dan echter twee verschillende instrumenten met elkaar gaat vergelijken, als het kabinet dat doet en zegt: ik zie geen meerwaarde in een parlementaire enquête, dan ligt de volgende vraag wel erg voor de hand. Waarom zegt u tegen burgers: als je niets te vrezen hebt, zet je voordeur maar open en dan komt de Staat wel even achter de voordeur kijken, maar waarom durft u dat niet?


50-4228

Balkenende Mijn stelling is deze. Als wij straks een analyse hebben van een onafhankelijke commissie die met gezag dit alles kan bekijken, dan kan dat ook een meerwaarde opleveren in het debat over dit onderwerp, een debat dat tot vandaag zo veel verdeeldheid heeft opgeleverd. Laten wij ook de kans grijpen om het eens op deze manier te bekijken. Dat is iets anders dan met oordelen komen die toch geen recht doen aan de intentie waarmee dit voorstel is besproken, eerst in kleine kring en nu ook met u. Voorzitter. Er is gevraagd of het juist is om het parlement te passeren door de gestelde vragen te laten beantwoorden door de commissie. Ik kan de vragenstellers geruststellen. Er geldt uiteraard op grond van artikel 68 van de Grondwet een informatieplicht van het kabinet jegens de Kamers. Vragen zullen beantwoord moeten worden. Er gelden echter geen vormvoorschriften en er gelden geen termijnen. De gebruikelijke vorm is een schriftelijk antwoord op een schriftelijke vraag en de gebruikelijke termijn van uiterlijk zes weken is niet meer dan een onderlinge werkafspraak. Daar kan van worden afgeweken en dat gebeurt ook regelmatig. Indien het rapport van de commissie van onderzoek het antwoord bevat op de gestelde Kamervragen, is aan de grondwettelijke informatieplicht voldaan. Mevrouw Kant (SP): Dat gaat van de veronderstelling uit dat u al weet wat er in dat rapport komt te staan. Minister Balkenende: Nee. Mevrouw Kant (SP): Ja, want u zegt ... Minister Balkenende: Nee. Ik wil heel scherp zijn. Waarom hebben wij dat voorstel nu gedaan? Ik zie een veelheid aan vragen komen. De vragen die hier liggen, de vragen die uit de Eerste Kamer komen en mogelijk nog andere vragen. Dan zeg ik: het is van tweeën één. Ofwel wij gaan die vragen afzonderlijk beantwoorden, ofwel wij geven deze vragen in handen van een commissie. Dan is het naar mijn oordeel en in mijn visie het beste om alle vragen aan die commissie voor te leggen. Die is daartoe geëquipeerd. Het kabinet heeft antwoord te geven op de vragen van de Kamer, alleen wordt dat dan opgenomen in het werk van deze onderzoekscommissie. Dan zullen wij ons oordeel daarover geven. Dat zult u ook doen. Wij hebben u wel de informatie te geven die u verlangt. Ik zeg hier op deze plaats: daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Ik heb goed gekeken naar de vragen die de heer Pechtold en anderen hebben gesteld. Alleen, als je deze stap zet in de richting van de commissie, dan moet je consequent zijn. Je moet niet twee trajecten krijgen, waarbij aan de ene kant de beantwoording van vragen doorloopt en aan de andere kant een onderzoek wordt geëntameerd. Daarom heb ik het voorstel gedaan om de beantwoording van de vragen op te nemen in de werkzaamheden van de commissie. Wij zijn gehouden, op alles wat de Kamer naar voren brengt, antwoord te geven en dat zullen wij ook doen.

Kamer. Daarmee gaat dus een meerderheid bepalen dat u geen antwoord hoeft te geven op vragen van een volksvertegenwoordiger? Minister Balkenende: Nee, het kabinet ... Mevrouw Kant (SP): Ja, met sint-juttemis. Minister Balkenende: Nee, niet sint-juttemis. Na afloop van de werkzaamheden van de commissie. Dat klinkt toch al heel anders, nietwaar? Mevrouw Kant (SP): Zeker. Minister Balkenende: Dat dacht ik ook. Het kabinet is gehouden krachtens artikel 68 van de Grondwet, alle informatie te geven die de Kamer verlangt. Ik zeg alleen dat dit een algemene norm is en dat er geen grondwettelijke plicht is om dat binnen zes weken te doen. Mijn stelling is de volgende: als je kiest voor zo’n onderzoek, met alle vragen die aan de orde zijn, dan moet je consequent zijn. Dat heb ik opgenomen in het voorstel. Mevrouw Kant (SP): Ik blijf erbij dat dit echt ongehoord is. U pleegt hiermee obstructie jegens de parlementaire democratie. U maakt het onmogelijk voor de oppositie om over dit onderwerp – ik zou ook willen weten wat daar de breedte van is – nog antwoord te krijgen op vragen die wij hebben om dit kabinet te kunnen controleren. Ik vind dat echt ongehoord. Als ik zeg: met sint-juttemis, dan bedoel ik dat u bepaalt wanneer die antwoorden er komen, terwijl er misschien heel goede redenen zijn om niet te wachten. U weet evenmin als ik wat zich nog allemaal voor vragen gaan voordoen de komende maanden. Misschien zijn er heel goede redenen om niet met een antwoord op die vragen te wachten, totdat de commissie klaar is. Minister Balkenende: Mag ik u een vraag stellen? Gesteld dat het parlement zou zeggen: wij gaan een parlementaire enquête organiseren, zou u het dan gepast, normaal of goed vinden dat er naast zo’n enquête een zelfstandig ander traject loopt, via het stellen van vragen door deze Kamer aan het kabinet? Dan zou iedereen dat merkwaardig vinden. Iedereen zou stellen dat die zaak moet worden geïntegreerd. Mevrouw Kant (SP): De minister-president maakt nu een heel grove fout. Hier bepaalt u namelijk dat u de vragen niet wilt beantwoorden, en anders is het de Tweede Kamer zelf die haar verantwoordelijkheid neemt. Ik ben ervan overtuigd, ook al spreken wij onderling af dat wij het laten rusten, dat als zich zaken voordoen rond het onderwerp waarover een enquête loopt die op dat moment om een parlementair debat vragen, dit debat hier plaatsvindt. U maakt een cruciale fout door geen onderscheid te maken tussen het gegeven of de Tweede Kamer dat bepaalt of dat u dat bepaalt. U bepaalt nu dat u geen antwoord hoeft te geven, ongeacht wat zich de komende maanden voordoet, op vragen die in de Kamer leven. Als volksvertegenwoordiger heb ik echter het recht op informatie.

Mevrouw Kant (SP): Ik vind wat u hier zegt toch ongehoord. U doet dat voorstel. Dat voorstel zal waarschijnlijk goedgekeurd worden door de meerderheid, de coalitiepartijen, hier in de Tweede Kamer. U hebt echter ook te maken met een oppositie in de Tweede

Minister Balkenende: Ik bepaal niets. Ik leg deze Kamer een voorstel voor. Het is aan de Kamer om te bezien of zij zich daarmee verenigt. Dat is de situatie. Ik heb

Tweede Kamer



50-4229

Balkenende aangegeven dat een minister, een kabinet of een minister-president nooit verder kan gaan dan het parlement toestaat. Het is mijn oprechte overtuiging dat wij er in deze omstandigheden goed aan doen om alle vragen aan de commissie te geven. Dan hebben wij een werktuig om alles te analyseren, ook de vragen die nog zouden kunnen komen. Dat is het voordeel van zo’n commissie. De heer Pechtold (D66): Het is een feit dat de ministerpresident niets kan zonder ons. Dat zegt hij zelf ook. Het is een feit dat de commissie nog niet is ingesteld. Het is een feit dat de beantwoordingstermijn van de vragen reeds is verlopen. Het is een feit dat wij horen dat de antwoorden er zijn, maar dat die niet worden verstuurd. De minister-president stelt nu dat wij het grondwettelijke recht hebben op het stellen van vragen, maar de beantwoordingstermijn wordt, hoewel in het reglement vastgelegd, door middel van wel en niet vastgelegde afspraken en coalitiedwang vervolgens uitgesteld. Dat leidt ertoe dat vragen, gerezen tijdens de periode van het demissionaire kabinet-Balkenende I, inmiddels een aantal kabinetten later plus nog eens negen maanden misschien tot een beantwoording door een commissie leiden. Is dat de praktijk? De minister-president heeft vorig jaar 38 commissies in het leven geroepen. De vragen die aan het eind van een coalitieperiode zijn gesteld, worden dan pas na vier jaar beantwoord. Minister Balkenende: Het is niet ongebruikelijk dat, wanneer een onderzoek plaatsvindt, de gestelde vragen aan de desbetreffende commissie worden gegeven. Daar zijn voorbeelden uit het verleden van. Sterker nog, iedereen is ervan overtuigd dat het vaak logisch is dat, wanneer sprake is van samenhang bij een bepaald onderwerp, de gerezen vragen in handen worden gesteld van de commissie, zodat zij alles kan meenemen. Dat heb ik neergelegd in de brief. Ik stel voor om de vragen die aan de andere kant naar voren zijn gekomen, in de Eerste Kamer, en die hier naar voren zijn gekomen, in samenhang en in totaliteit te bezien. De heer Pechtold (D66): Artikel 70 geeft duidelijk aan dat die samenhang door ons wordt bepaald. Wij kunnen daartoe in Eerste of in Tweede Kamer of in Verenigde Vergadering van de Staten-Generaal besluiten. De chaos waarover de heer Balkenende zo graag spreekt, is veroorzaakt door het feit dat hij al jarenlang voor die antwoorden wegloopt, doordat hij zich afgelopen vrijdag niet eens meer wist te herinneren op welke dag de functie van Secretaris-Generaal vrijkwam, zodat hij zich binnen 24 uur moest corrigeren. Dat was een opeenstapeling van chaos. Even praktisch. De voormalige president zit inmiddels in Texas op zijn ranch. Stel dat hij de komende negen maanden gewetenswroeging krijgt en aangeeft: ″Natuurlijk, I asked Jan Peter.″ Zo vertrouwelijk ging het in die tijd. Wat dan? Moeten wij dan allemaal naar Davids achter die dichte deur gaan kijken en wachten tot het november is?

traject van een onafhankelijk onderzoek. Het is mijn opvatting dat wij er goed aan doen alles in één hand te stellen, namelijk de hand van de commissie-Davids. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik concludeer dat het stellen van vragen het individuele recht van ieder lid is, maar het beantwoord krijgen van die vragen kan als gevolg van de coalitiemacht door een meerderheid worden geblokkeerd, indirect via het kabinet. Hoe moeten wij daar in de toekomst mee omgaan? Je mag een vraag stellen, maar de meerderheid kan het krijgen van antwoord blokkeren. Minister Balkenende: Zoals ook in de brief staat, heb ik een onderzoek voor ogen waarin alle aspecten die verband houden met de besluitvorming van destijds aan de orde komen en in samenhang worden bekeken. Ik denk dat een dergelijk onderzoek ermee gediend is als alle vragen die naar voren komen, hier en in de Eerste Kamer, worden gedeponeerd bij deze commissie. Alle antwoorden kunnen dan in samenhang worden onderzocht. Het is onze taak om antwoorden te geven, maar dat loopt dan via de commissie. Wij zullen verantwoording afleggen, maar ik zou niet graag zien dat wij aan de ene kant elke week weer vragen van deze Kamer moeten beantwoorden, terwijl er aan de andere kant zo’n onderzoek loopt. Ik kies voor de heldere lijn: laat het via de commissie lopen. De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp de redenering van de minister-president, die zegt een voorstel te willen doen om op een praktische manier om te gaan met de vragen die over het onderwerp leven. Toch heb ik er twee belangrijke problemen mee. Ten eerste: is het niet verwarrend om vragen die aan bewindslieden worden gesteld vanuit hun politieke verantwoordelijkheid, door te geleiden naar een commissie die juist onafhankelijk opereert? Ten tweede: is er geen verschil tussen enerzijds de vragen die al zijn gesteld en waarvan de termijn al verstreken is en anderzijds de terughoudendheid die geboden is bij een lopend onderzoek, als daartoe besloten wordt? Minister Balkenende: In de laatste weken, dus tamelijk recent, zijn er weer zaken opgekomen. Dat hangt samen met een stuk van het ministerie van Buitenlandse Zaken, een interview met een oud-bewindspersoon en met de Verenigde Staten. Je kunt bijvoorbeeld het vraagstuk van de notitie van het ministerie niet los zien van de bredere context, dus van wat eerder is gebeurd, niet alleen in 2003, maar ook in 2002. Ik zou niet graag zien dat wij die zaken nu afzonderlijk moeten gaan beantwoorden. De waarheidsvinding is ermee gediend dat al die zaken in samenhang worden bezien en beantwoord. Dat lijkt mij een heel groot voordeel.

Minister Balkenende: Dit parlement doet er goed aan een heldere keuze te maken. Als je kiest voor een onderzoek, waarin zaken in samenhang worden bekeken, moet je al het werk tijdens dat onderzoek laten gebeuren. Dan moet je niet twee trajecten naast elkaar hebben, een traject van het stellen van vragen door de Kamer, en een

De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp dat de minister-president dat als een voordeel ziet. Aan de andere kant bestaat er echter het recht van Kamerleden – ook van individuele Kamerleden die vragen hebben gesteld – om inlichtingen te krijgen van de regering. Dat recht is hier in het geding. Als individuele Kamerleden zich niet laten overtuigen door de redenering van de minister-president – dat de vragen in het onderzoek betrokken moeten worden – maar hechten aan de individuele beantwoording, dan is de regering gehouden

Tweede Kamer



50-4230

moeten geven en verbindt dat met de algemene taak van de commissie. Ik vind dat alleszins redelijk en ik hoop dat de Kamer dat ook zal vinden. Wij schieten er namelijk niets mee op als aan de ene kant de commissie-Davids haar werk probeert te doen, terwijl hier aan de andere kant steeds weer vragen worden gesteld als er weer een nieuwe artikel verschijnt in de pers. Als je dat doet, moet je geen onderzoek beginnen. Je moet consequent zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks) © M. Sablerolle – Gouda

om met die beantwoording te komen en het niet over te laten aan een commissie. Minister Balkenende: De heer Van der Staaij heeft er volstrekt gelijk in dat de regering gehouden is met antwoorden te komen. Dat is de plicht die verwoord staat in artikel 68 van de Grondwet. Daarmee is echter nog geen antwoord gegeven op de vraag of dat per se moet binnen de hier gehanteerde norm van zes weken. Uit de geschiedenis blijkt dat wanneer men afspreekt om iets in handen van een commissie te leggen, het meer tijd kan gaan kosten vanwege het werk dat de commissie zal moeten doen. Kortom, de informatieplicht is niet in het geding. Die eis is grondwettelijk vastgesteld. De manier waarop daaraan invulling wordt gegeven is echter geen wet van meden of perzen. Men heeft jaren gevraagd om een onderzoek en er zijn zeer vele vragen gesteld. Nu maakt het kabinet een keuze. Men moet dan echter consequent zijn en niet afzonderlijke vragen stellen in de Eerste en Tweede Kamer, terwijl tegelijkertijd de commissie aan het werk wordt gezet. Dan kies ik liever voor helderheid. Doe het dan via een commissie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Er wordt met de opmerkingen over het niet-beantwoorden van gestelde vragen steeds zeer procedureel geredeneerd. Ik wil echter ook een inhoudelijk argument noemen. De minister-president stelt steeds dat de Kamer haar vragen aan de commissie mag voorleggen, maar ik wil dat de Kamer zijn antwoorden aan de commissie kan voorleggen, zodat die kan nagaan of hij de hele periode van oorlogvoering op een nauwkeurige en zorgvuldige wijze reconstrueert. Wat mij bovenal ergert aan het feit dat de antwoorden nu niet worden gegeven, is dat de premier daarmee vermijdt dat zijn kabinet voorwerp is van het onderzoek van de commissie-Davids. Er zijn namelijk nogal wat vragen die op een antwoord wachten. De antwoorden moeten op hun juistheid kunnen worden onderzocht. Minister Balkenende: Voorzitter. Wat mevrouw Halsema nu naar voren brengt, zegt natuurlijk nog niets over de manier waarop de commissie-Davids ingaat op eigen analytische cases, op eigen vragen en over hetgeen men doet met de vragen die door de Kamer naar voren zijn gebracht. Als in deze Kamer vragen leven in de richting van het kabinet, dan behoort het kabinet die te beantwoorden. Dat staat vast. Het gaat mij erom dat wij op twee manieren te werk kunnen gaan. Wij kunnen gedurende het onderzoek weer met de Kamer in debat gaan. Daar vraagt mevrouw Halsema om. Als wij ervan uitgaan dat de meerderheid van de Kamer voor het instellen van de commissie is, gaat die aan werk. Naast het werk van de commissie wordt dan een heel ander traject gevolgd en het kabinet moet dan de vragen van de Kamer beantwoorden. Zoiets kun je niet doen. Je kunt niet twee trajecten volgen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit zeg ik ook niet.

De heer Van der Staaij (SGP): Het is inderdaad geen wet van Meden en Perzen hoe het in het vat wordt gegoten. Maar als het kabinet zegt dat er een commissie komt en dat die zich zal buigen over de vragen, veronderstelt dat dat de vragen eigenlijk niet kunnen worden beantwoord zonder de commissie. Dat is echter maar de vraag. Als er bepaalde vragen zijn die nu al beantwoord kunnen worden, is er geen reden om die naar de commissie door te schuiven. Minister Balkenende: Ik wil niet ingaan op de afzonderlijke publicaties in de pers. Ik wil consequent zijn. Het gaat om zaken die wat mij betreft op het bord moeten komen te liggen van de commissie. De commissie moet in onafhankelijkheid alles bekijken en beoordelen wat toen heeft gespeeld. Zij moet ingaan op de vragen die in beide Kamers zijn gesteld. Als je integer te werk wilt gaan en deze commissie het werk wilt laten doen dat gedaan moet worden, om klaarheid te bieden, dan moet je ook consequent zijn en alle vragen die nu zijn gerezen bij de commissie leggen. Het kabinet zal dan een oordeel

Tweede Kamer


Minister Balkenende: Maar daar kwam het wel op neer. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De commissie is nog niet ingesteld. Ik wil antwoord van de regering voordat de commissie aan het werk gaat. Het effect van uw handelwijze is dat u de bronnen van de commissie waartoe zij toegang heeft, beperkt tot de vragen die de Kamer kan stellen. Minister Balkenende: Nee. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De commissie moet toegang hebben tot uw antwoorden. Die moet zij kunnen betrekken bij haar beoordeling. Die mogelijkheid weet u te vermijden, omdat u achteraf nog wel eens van plan bent om antwoorden te geven op vragen van de Kamer. Minister Balkenende: Voorzitter. Ik vind mevrouw Halsema veel te achterdochtig in de richting van het kabinet.


50-4231

Balkenende Mevrouw Halsema (GroenLinks): Achterdochtig? Minister Balkenende: Jawel, u bent achterdochtig in de richting van het kabinet. Een kabinet heeft altijd in te gaan op vragen, maar wij staan nu voor de keus of je de commissie het werk moet laten doen en moet laten ingaan op de vragen die bij het onderzoek een rol kunnen spelen of dat je twee trajecten volgt: één via de commissie en de andere met rechtstreekse communicatie met de Kamer. Dan heb je helemaal niets. Ik heb juist gepoogd om door middel van het onderzoek het debat naar een ander niveau te tillen en om een onafhankelijke commissie alles te laten bekijken, zonder limitering. Dan moet je daarbij consequent zijn. Echter, de andere mogelijkheid is die van het beantwoorden van vragen van de Kamer met daaropvolgend debatten, terwijl tegelijk de commissie haar werk doet. Daarmee verliezen wij alles. Dat zouden wij niet moeten willen. Het aannemen van het voorstel gaat helemaal niet ten koste van onze informatieplicht of ten koste van de antwoorden van het kabinet. Wat ik echter niet wil, is hier de ene week staan om de vragen van de Kamer te beantwoorden en de volgende week bij de commissie-Davids langs gaan om dezelfde antwoorden te geven. Dat moeten wij niet willen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is ook helemaal niet wat ik bepleit. Minister Balkenende: Het komt er wel op neer. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, wat ik bepleit, is iets anders. Dat is: u beantwoordt de vragen nu. Ze liggen klaar. Daarna gaat de commissie aan het werk. Uw antwoorden worden dan betrokken bij het onderzoek door de commissie.

Kamer gestuurd. In die brief doe ik de suggestie dat de commissie alle vragen behandelt die zijn gesteld en nog zullen worden gesteld. Dan rust natuurlijk de verplichting op het kabinet om op al die vragen in te gaan. Mijn stelling is echter dat wij er dan goed aan doen om zaken juist in samenhang te bekijken. Dat nu leg ik de Kamer voor. De brief is bedoeld om helderheid te geven over de wijze waarop wij omgaan met de vragen die nu al zijn gesteld. Ook in de persconferentie heb ik gezegd dat de andere vragen van de Kamer ook bij de commissie gedeponeerd kunnen worden. Het is vervolgens aan de commissie om aan te geven wat zij van het kabinet wil horen. Nogmaals, het is de bedoeling om zaken juist in samenhang te zien, opdat wij niet weer allerlei verschillende trajecten krijgen en vragen van de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en ook van de commissie moeten worden beantwoord. De heer De Roon (PVV): Ik constateer dat de ministerpresident uitspreekt dat hij dit goede fatsoen niet in acht behoeft te nemen ten opzichte van degenen die de vragen hebben gesteld. Hij weet namelijk dat hij gedekt wordt door de regeringscoalitie, door een meerderheid in deze Kamer, om de beantwoording van de vragen ruim negen maanden uit te stellen en het aan iemand anders dan het kabinet zelf over te laten. Ik vind het echt een schande. Ik vind het machtsusurpatie van het kabinet, gedekt door de meerderheid in deze Kamer en ten koste van individuele Kamerleden en hun bevoegdheden en rechten.

Minister Balkenende: Dat is natuurlijk het wezen van dit debat. Ik heb afgelopen maandag een brief naar de

Minister Balkenende: De heer De Roon komt met kwalificaties die ik verre van mij werp. Voorzitter. Meer specifiek is gevraagd naar de passage in de brief dat de commissie kan bepalen om eventuele zaken betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in een apart, niet openbaar gedeelte te doen opnemen. Dat deel wordt dan wel aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Tweede Kamer ter beschikking gesteld, opdat deze commissie de Kamer erover kan rapporteren. Ik wijs er in de eerste plaats op dat dit een kan-bepaling is. De commissie noch de genoemde Kamercommissie is hiertoe verplicht. Indien de commissie meent dat er geen redenen zijn om een niet-openbaar gedeelte te hebben in het rapport, is zij daarin geheel vrij. Indien de Kamercommissie deze werkwijze bezwaarlijk vindt, is zij daar uiteraard ook niet toe verplicht. De passage is bedoeld om op voorhand te voorkomen dat in de sfeer van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bezwaren opkomen tegen het aan de commissie van onderzoek toegang verlenen tot alle informatie, omdat de mogelijkheid van een niet-openbaar deel zou ontbreken. Aan het adres van mevrouw Hamer merk ik dan ook op dat de enige bedoeling hiervan is om een situatie te voorkomen, waarin inlichtingen- en veiligheidsdiensten daarom geen informatie willen verstrekken of hieraan willen meewerken. Daarvoor moest een oplossing worden gevonden. Het is dan de wijsheid van de commissie hoe hiermee om te gaan. Het verslag van dit debat wordt uiteraard ook gelezen door de commissie, want er moet zo veel mogelijk openbaar zijn. Dat is ook de stelling van mevrouw Hamer, maar er kunnen zich omstandigheden voordoen en daarvoor moet je een faciliteit hebben. Wij moeten deze voorziening hebben om te voorkomen dat op voorhand informatie wordt verstrekt.

Tweede Kamer


Minister Balkenende: De antwoorden zijn nog niet geheel klaar. Er is aan gewerkt. Ik wijs erop dat wij met dit voorstel een poging doen om uit de situatie te geraken waar wij middenin zitten. Van beide kanten zijn vragen gesteld of worden gesteld. Ik probeer nu juist in samenhang voor beantwoording te zorgen. Dat staat mij voor ogen en dat voorstel leggen wij de Kamer voor. De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Willen de leden van deze Kamer hun controlerende taken goed kunnen uitoefenen, dan moet de regering de vragen naar waarheid, maar ook zo snel mogelijk beantwoorden. Is het nu naar de mening van de minister-president in het algemeen in het verkeer tussen mensen en zeker ook in het verkeer tussen regering en deze Kamer niet een kwestie van goed fatsoen dat vragen snel beantwoord worden? De regering vindt blijkbaar dat zij de vragen niet zo snel als mogelijk moet beantwoorden, maar de beantwoording ruim negen maanden moet opschorten. Zij kegelt de beantwoording als het ware door naar een andere commissie, dus naar een andere beantwoorder, maar is het niet een kwestie van goed fatsoen dat de regering aan de vragenstellers de vraag voorlegt: vindt u het goed dat wij dit op deze manier aanpakken? Als zij dat niet vinden, moeten de vragen wat mij betreft onmiddellijk beantwoord worden.


50-4232

Balkenende Mevrouw Hamer (PvdA): Dat begrijp ik wel maar de Kamer moet naar mijn mening beslissen welke voorziening zij moet treffen. In de brief staat dat dit het postadres van de commissie is, die wij hier kennen onder de titel van de ″commissie-stiekem″. Ik vind eerlijk gezegd niet dat die commissie daarvoor bedoeld is, omdat wij in zo’n geval vervolgens niets kunnen zeggen aan de rest van de Kamer. Mijn verzoek is dan ook dat de minister-president een punt zet achter de passage, dat de commissie kan aangeven dat bepaalde informatie vertrouwelijk is en vervolgens de Kamer zelf, bijvoorbeeld via het Presidium, te laten beslissen wie dan het postadres in de Kamer is. Minister Balkenende: Ik ben blij met deze duidelijke uitspraak. Het is inderdaad aan de Kamer zelf hoe om te gaan met vertrouwelijke informatie. Dat is niet per definitie voor deze commissie. Dat ben ik met mevrouw Hamer eens en ik zal dat op deze wijze in de opdrachtformulering veranderen. Voorzitter. De heer Pechtold stelde een nietonbelangrijke vraag, namelijk waarom de opdracht beperkt is tot de periode tussen de zomer van 2002 en de zomer 2003. De heer Pechtold wil alle stukken en informatie tot op heden in het onderzoek betrokken zien. Dat is ook de bedoeling. Het besluitvormingsproces over de politieke steun aan de inval in Irak vond in die periode plaats, maar mr. Davids heeft toegang tot alle informatie ook van voor die tijd en na die tijd tot op heden, die verband houdt met dit onderwerp. De heer Pechtold heeft de vraag gesteld welke garanties mr. Davids heeft dat zijn commissie alle personen – ambtenaren, de secretaris-generaal van de NAVO en militairen – kan spreken. De commissie van onderzoek krijgt alle onder het gezag van de Nederlandse overheid staande functionarissen en diensten te spreken. Garanties over het spreken van andere, met name buitenlandse functionarissen, zijn er niet maar dat geldt ook bij een parlementaire enquête. Dit debat levert ook op dat iedereen er goed aan doet om medewerking te verlenen aan deze commissie. De secretaris-generaal van de NAVO heeft reeds in de media aangegeven dat hij graag gehoord wil worden. De betekenis van het debat van vandaag is ook dat iedereen moet meewerken als de commissie aan het werk gaat. Als wij er zelf grip op hebben, moeten de mensen meewerken. Ik denk aan de huidige bewindslieden en ambtenaren. Ik zeg graag toe dat ik een appel zal doen op oud-bewindslieden om mee te werken. De commissie moet de volle medewerking van iedereen krijgen. Daar waar dat kan, zal ik mij er persoonlijk voor inzetten. De voorzitter: Ik stel voor dat wij nu niet interrumperen en dat de minister-president zijn verhaal afmaakt. De heer Pechtold (D66): Ik heb een vraag op dit specifieke punt. Ik heb nog heel veel vragen en ik wil hier straks niet met een hele lijst staan. Let wel, ik had natuurlijk liever een enquête gehad. Ik waardeer de laatste woorden van de premier, maar laten wij de zaken bij hun naam noemen. De afgelopen week zijn er speculaties geweest over zijn eigen ambities. De periode van negen maanden die er nu aankomt, houdt in dat wij negen maanden geen vragen kunnen stellen en dat wij negen maanden geen antwoorden kunnen krijgen. In de tussentijd is het van essentieel

Tweede Kamer


belang dat de personen die nu nog op hun functie zitten, ook op die functie blijven zitten om te voorkomen dat zij, als zij aan een enquête onderhevig worden, anders geplaatst worden. Het is niet gebruikelijk dat een premier tijdens zijn periode van functie verandert. Er ligt nu een lange termijn voor ons. Ik neem aan dat de premier het met mij eens is dat hij in die periode niet van functie moet veranderen. Minister Balkenende: De heer Pechtold haalt nu iets uit dat niet kan. Het geeft eigenlijk geen pas. Hij doelt op een speculatie rondom de opvolging van de heer Barroso. Ik heb klip-en-klaar aangegeven dat ik achter de heer Barroso sta en dat ik geen enkele ambitie in deze richting heb. De heer Pechtold moet niet met de suggestie komen dat iemand plotseling weg zou kunnen gaan. Dat moet hij niet doen. Dan het punt ten principale. Wanneer mensen door de commissie worden gehoord, maakt het wat mij betreft niet uit of het gaat om zittende bewindspersonen of oud-bewindspersonen. Iedereen mag worden geacht volle medewerking aan de commissie te verlenen. Anders werkt het niet. De heer Pechtold (D66): Als het bij het eerste deel van het antwoord was gebleven, was het helder. Met het tweede deel wordt het onduidelijk. Ik zie dat de hulptroepen al worden ingeroepen ... De heer Van Geel (CDA): Ik kom geheel eigener beweging naar de interruptiemicrofoon. De heer Pechtold (D66): Ik heb u nog niet zoveel gezien tijdens het verhaal van de premier. Wij hebben begrepen dat het vicepremier Bos was die in overleg met journalisten te Brussel deze suggestie heeft gedaan. Wij zijn daar verder niet in getreden. Ik stel mijn vraag in alle ernst nu ik negen maanden moet wachten op informatie. De premier is de enige uit de periode 2002-2003 die, ook als wij tot het houden van een enquête zouden beslissen, in functie onder ede zijn verklaringen moet afleggen. Hij heeft zelf aangegeven dat hij oud-ministers een dringend verzoek zou moeten doen. Er is dus wel degelijk een verschil. Om alle twijfel weg te nemen – de premier heeft ″volhartig″ steun betuigd aan Barroso – moet hij heel duidelijk zeggen dat er dit jaar geen probleem is. Minister Balkenende: Dit is een prachtig moment. Een lid van de oppositie vraagt nadrukkelijk of de premier op zijn functie blijft. Dit een voor mij een hoogtepunt! De heer Pechtold (D66): Is het een toezegging of een intentie? Minister Balkenende: Ik heb zelf meegemaakt dat je leven soms heel anders loopt dan je denkt. Ik heb in het ziekenhuis gelegen en ik wist totaal niet wat er zou kunnen gebeuren. Dat zijn ook omstandigheden waar je niets aan kunt doen. Ik beschouw de opmerking van de heer Pechtold als een oproep om onverminderd door te gaan. Dank! De heer Van Geel (CDA): De ultieme consequentie van datgene wat de heer Pechtold zegt, inclusief een bewijs van het opportunisme dat hij tentoonspreidt, is dat hij feitelijk het hele parlement negen maanden buitenspel


50-4233

Balkenende zet om het kabinet naar huis te kunnen sturen. Dat is de ultieme consequentie van zijn voorstel. De heer Pechtold (D66): Nee, mijnheer Van Geel. Het ultieme van uw beschuldiging is dat u denkt dat het mijn enige taak als lid van de oppositie is om de hele dag de premier weg te krijgen. Samen met de SGP is de fractie van D66 de enige die nog geen enkele motie van wantrouwen in deze periode heeft gesteund. Ik neem mijn taak heel serieus. Ik probeer mijn controlerende taak en mijn taak om vragen te stellen serieus te verrichten. Mijnheer Van Geel, u bent het die de afgelopen weken een draai heeft gemaakt. U probeert hier iets te verdedigen wat nu de doofpot in moet. De heer Van Geel (CDA): U stelt een volstrekt ongepaste vraag aan de premier over speculaties in relatie tot zijn aanwezigheid hier. De heer Pechtold (D66): Wij zullen zien. Minister Balkenende: Ik vind dat de heer Pechtold nu de plank hard misslaat als hij het woord ″doofpot″ gebruikt. Ik laat mij niet zeggen dat, waar ik nu zelf pleit voor een onderzoek waarin alles aan de orde kan komen, dit wordt afgedaan met het woord ″doofpot″. Dat kan hij echt niet doen. De heer Pechtold (D66): Door vele collega’s is zojuist duidelijk onderbouwd dat wij het stellen van vragen door het individuele Kamerlid als recht voorbehouden, maar het beantwoorden altijd door een meerderheid kan worden tegengehouden, want dat was een halfuur geleden de conclusie. Ik kan dus niet anders dan stellen dat ik voor de komende negen maanden tegen een dichte deur aankijk, zoals ik zojuist heb omschreven. In populair taalgebruik is dat een doofpot. Dit woord is de afgelopen zes jaar eerder gevallen. Ik mag vragen stellen, maar u gaat kennelijk over de perioden van de antwoorden. Minister Balkenende: De antwoorden komen er, daar gaat het om. Een doofpot betekent dat er geen antwoord komt. Ik vind nog steeds dat u de plank hard misslaat. De voorzitter: De minister-president vervolgt zijn betoog. Minister Balkenende: Ik kan verder kort zijn over de gedachtewisseling tussen mevrouw Halsema en de heer Van Geel over de verschoningsgronden: lid 1 en lid 2. Er is een verschil tussen bewindspersonen en ambtenaren. Dit is een technische discussie, die zojuist even speelde toen het ging over de parlementaire enquête. Ik kom bij de belangrijke punten van mevrouw Hamer. Zij heeft gezegd dat zij in de brief een aantal zaken heeft aangetroffen die te maken hebben met de bevoegdheden van de commissie. Zij vraagt om een aantal aanvullingen. Ik loop ze even na. Ten eerste. Zij heeft gewezen op de garantie dat de minister-president zijn uiterste best doet om ook andere bewindspersonen en ambtenaren tot medewerking te bewegen. Ik heb het antwoord gegeven: ja, dat doe ik. Ten tweede. De commissie-Davids moet kunnen signaleren wanneer zij tegen blokkades oploopt: ja, dat moet gebeuren, want als de commissie enige belemme-

Tweede Kamer


ring zou ondervinden, moet dat kenbaar worden gemaakt. Ten derde. De commissie-Davids moet op voorhand kunnen bepalen dat vertrouwelijke informatie naar haar toegaat: prima, maar het is aan de Kamer en de commissie-Davids om dit uit te werken. Ook dat ligt in het verlengde van wat mevrouw Hamer heeft gezegd. Ten vierde. Alle nadere vragen van de Tweede en Eerste Kamer moeten bij de commissie gedeponeerd kunnen worden: ja, dat is precies wat wij steeds hebben aangegeven. Als er de komende tijd nog andere vragen zijn, dan moeten die ook daar kunnen worden gedeponeerd. Ten slotte. Iedereen die meent een bijdrage te kunnen leveren of informatie te kunnen geven, moet zich ongehinderd tot de commissie kunnen wenden: ook daarmee ben ik het eens. Dit heb ik steeds gezegd. Wanneer er zaken zijn die men aan de commissie kenbaar wil maken, moet dat ook kunnen. Wat mevrouw Hamer zei is dan ook geen verandering, zij gaf dat zelf al aan, maar ligt in het verlengde en zijn verduidelijkingen van datgene wat in de brief besloten ligt. Ik doe op deze punten graag deze toezeggingen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb een zesde afspraak toegevoegd aan de vijf van mevrouw Hamer. Mijn eerste vraag daarbij is: is de opsomming van de bevoegdheden van de commissie die u hier beschrijft, de afspraken die u eigenlijk heeft gemaakt met de heer Davids over de werkrelatie, uitputtend? Zijn er ook nog afspraken gemaakt over conceptrapportages? Minister Balkenende: Daarover zijn geen afspraken gemaakt. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Het is goed dat u deze vraag stelt. Mevrouw Hamer heeft daarop een goed antwoord gegeven. Er is een verschil met het worden gekend in citaten en passages om te bekijken of ze feitelijk juist zijn. Dat is altijd gebruikelijk en is van een andere orde dan de inzage in de totale rapportages. Dat zou inderdaad ten koste kunnen gaan van de onafhankelijkheid van de commissie. Ik heb u goed verstaan en ik denk dat de commissie dit ook goed heeft verstaan. Voor het overige geldt dat de commissie vrij is in de werkwijze die zij zelf nodig acht. De heer Rutte (VVD): U ging zojuist in op de vragen van mevrouw Hamer. Een belangrijke kwestie ging over iets anders. Een simpele vraag: is de fractie van de PvdA wat u betreft nog steeds gehouden aan de afspraak bij de formatie van het kabinet dat er geen onderzoek plaatsvindt naar Irak? Minister Balkenende: In de kabinetsformatie is in alle duidelijkheid gezegd dat er geen onderzoek zal komen. Afgelopen maandag is de afspraak gemaakt dat dit onderzoek er komt. Wat er na dit onderzoek komt, is een zaak van het parlement. De heer Rutte (VVD): Dus begrijp ik hieruit dat u zegt: ja, als de PvdA-fractie in november tot de conclusie komt dat een vervolgonderzoek nodig is, een parlementaire enquête, dan is dat mogelijk. Minister Balkenende: Ja en ik zal uitleggen waarom. Ik hoop dat u ervan overtuigd bent dat ik dit voorstel doe met de beste intenties om een onderzoek te krijgen


50-4234

Balkenende waarin alles naar voren kan komen. Daarna is het woord aan het parlement. Dan kan het niet zo zijn dat als het parlement in beeld is, er op voorhand een blokkade zou komen. Mevrouw Kant (SP): Ik wil nog een stapje verdergaan. U zegt heel nadrukkelijk: het is aan het parlement. Welnu, het is altijd aan het parlement of er wel of niet een parlementaire enquête komt. Maar u heeft de boze moed gehad om er afspraken over te maken in de coalitie. U geeft nu aan dat het parlement daar straks vrij in is. Dus ik mag toch aannemen dat u bedoelt dat als die uitkomsten er zijn en het debat erover plaatsvindt waarin de vraag opkomt of er al dan niet een parlementaire enquête moet komen, er dan niet binnen de coalitiefracties afspraken gemaakt worden over wel of niet een parlementaire enquête? Minister Balkenende: U stelt nu dezelfde vraag als de heer Rutte. Mevrouw Kant (SP): Nee, ik stel die wat scherper. U zegt dat het aan het parlement is, maar dat is geen antwoord. Het is namelijk altijd aan het parlement. De vraag is alleen, net als in andere situaties, of er mogelijk dan gedeald gaat worden voordat de vraag wat het parlement gaat doen beantwoord is. Minister Balkenende: Ik vind dit buitengewoon jammer. Ik heb aangegeven wat mijn intenties zijn bij dit onderzoek. Wij weten helemaal niet waarmee de commissie-Davids zal komen. Als de bevindingen daar zijn, gaan ze rechtstreeks naar het kabinet en tegelijkertijd naar beide Kamers. Dan zal er een debat hierover in de Kamer volgen. Dan zal het kabinet zich verantwoorden en dan zal ik mij verantwoorden. Dat is de situatie. De vraag wat dan aan de orde is, hoe het parlement hier verder mee om wil gaan, is aan het parlement en is ook aan de fracties. Dat wordt niet belemmerd door enige afspraak of wat dan ook.

zie de eerdergenoemde commissie-Van der Haak, tonen dat aan. De heer De Roon heeft een aantal vragen gesteld over de werkwijze van de commissie, die ik kan beantwoorden door te bevestigen dat de commissie van onderzoek haar werkwijze zelf bepaalt en dat mr. Davids de commissie samenstelt. De commissie en haar voorzitter zullen door het kabinet geen strobreed in de weg worden gelegd. Over de samenstelling is door ons beiden niets meer gezamenlijk gesteld dan een voorkeur voor enkele ministers van Staat zonder namen te noemen of uit te sluiten. Het is aan de heer Davids en aan niemand anders. Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording naar aanleiding van de inbreng in de eerste termijn van de Kamer. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voor mijn nieuwsgierigheid heb ik nog een vraag over de samenstelling van die commissie. Ministers van Staat vormen een politieke representatie. Heeft u de heer Davids vragen gesteld of verzoeken gedaan over de politieke representatie? Minister Balkenende: Nee. Er is alleen gesproken over de mogelijkheid om ministers van Staat te vragen, maar het is aan hem om te bekijken wat er gaat gebeuren. De voorzitter: Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.00 uur geschorst. De voorzitter: Zoals u weet, is uw spreektijd in deze tweede termijn een derde van die in eerste termijn. Het getal 7 is slecht deelbaar, maar wij ronden af op 2 minuten. ©

Minister Balkenende: Ik heb gezegd over dit onderwerp wat ik wilde zeggen, maar ik verzet mij nu tegen beelden alsof ik alles zou hebben geblokkeerd. In de afgelopen jaren is keer op keer de vraag aan de orde geweest of er een onderzoek moet komen. Dat is nooit een zaak van mij alleen geweest. Er was altijd een meerderheid om het niet te doen. Wij zitten nu in een andere fase. De heer Rutte heeft een opmerking gemaakt over de ministeriële verantwoordelijkheid. Voor het voorstel om een commissie van onderzoek te doen instellen geldt de ministeriële verantwoordelijkheid. Voor het bestaan en functioneren van zo’n commissie geldt die verantwoordelijkheid, maar het is een misverstand als zou dat de onafhankelijkheid van de commissie beperken. Dat is dus niet zo. De commissie bepaalt haar eigen werkwijze. Ze krijgt bevoegdheden en haar rapport gaat direct naar beide Kamers. Ook eerdere commissies van onderzoek,

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de ministerpresident voor de beantwoording van de vragen. ″Crisis″ en ″chaos″ waren twee veelgehoorde woorden in dit debat. De crisis in de economie is het argument van de minister-president voor het instellen van een onderzoek naar de oorlog in Irak. Ik kan het niet volgen. Chaos in de politiek is wél wat wij ermee bereiken; miscommunicatie, ook binnen de coalitie. De minister-president zet alles op alles om de publieke verantwoording vooruit te schuiven. Eerst doet hij dat door jarenlang een parlementair onderzoek te blokkeren – dat zijn niet mijn woorden – en dan door vragen die meerdere leden van deze Kamer enkele weken geleden al stelden, niet te beantwoorden. En nu volgt negen maanden radiostilte. Mijn fractie doet niets af aan de integriteit van de in te stellen commissie van de heer Davids en zijn onbekende onderzoeksteam. Het is echter aan de Kamer om een dergelijk oplossing te bepalen. Het is niet aan de coalitie om de controle op de macht bij regeringsvorming uit te sluiten: eerst artikel 70 van de Grondwet, over de parlementaire enquête en nu ook artikel 68, dat de regering de plicht geeft om de Kamer te informeren. D66 heeft behoefte aan een parlementaire enquête; een enquête waarmee de Kamer haar controlerende rol kan invullen door onder ede getuigen te horen en door onafhankelijk van de regering conclusies te trekken. Dat

Tweede Kamer


Mevrouw Kant (SP): U moet het mij niet kwalijk nemen dat ik een beetje argwanend ben, want dit is wel nieuw. Ik ben er heel blij mee dat u het zegt, want tot vandaag heeft u het wel geblokkeerd en heeft u wel afspraken gemaakt en daarmee de parlementaire democratie geblokkeerd. En nu zegt u: dat zal ik in de toekomst niet meer doen.


50-4235

Pechtold kan wat mij betreft in samenhang met de leden van de Eerste Kamer. Artikel 70 over de parlementaire enquête geeft daartoe uitdrukkelijk de mogelijkheid. Politieke verschillen hoeven die samenhang niet te verstoren. Dat hebben wij ook gezien in andere enquêtes die tot nu toe zijn gehouden, bijvoorbeeld die over de bouw en die over Srebrenica. Wij zullen daarom zo dadelijk een motie indienen. Mijn fractie hecht aan de informatieplicht die de regering jegens de Kamer heeft. De vragen van de leden van de Kamer zijn geruime tijd geleden ingediend. De antwoorden kunnen prima naar de Kamer worden gestuurd. Daarom dienen wij ook hierover een motie in. Ik heb het goed gehoord: de fractie van de PvdA is niet meer gebonden aan een coalitieafspraak om tegen een enquête te stemmen. Ik ben benieuwd of zij daarmee, vandaag of in november, zal doen wat zij al jaren zegt te willen doen, namelijk instemmen met een parlementaire enquête naar de oorlog in Irak. Ik had aangekondigd dat ik vandaag zou vragen om een hoofdelijke stemming over deze motie, maar de inbreng van mevrouw Hamer heeft mij ertoe bewogen om haar het voordeel van de twijfel te geven, in ieder geval tot november. Ik zal geen hoofdelijke stemming vragen, maar wel twee moties indienen.

Kamers van de Staten-Generaal het recht van enquête geeft; van mening dat dit recht wordt geblokkeerd indien het niet uitoefenen daarvan tot onderdeel wordt gemaakt van coalitieafspraken als basis van het kabinet; overwegende dat leden van de Eerste en/of Tweede Kamer een eigenstandige afweging behoren te maken over het gebruik van het recht op enquête bij het uitoefenen van hun controlerende taak; overwegende dat in het verkeer tussen regering en Staten-Generaal het niet gebruikmaken van de beschikbare grondwettelijk gewaarborgde parlementaire rechten slechts geïndiceerd is op grond van bijzondere feiten en omstandigheden; van oordeel dat deze bijzondere feiten en omstandigheden zich thans niet voordoen; van oordeel dat een door de regering geïnitieerd onderzoek minder waarborgen kent voor waarheidsvinding;

De Kamer,

verzoekt het Presidium, uit de Kamer een commissie samen te stellen die voorbereidingen treft voor een parlementaire enquête naar de besluitvorming inzake de Nederlandse steun aan de inval in Irak in 2003,

gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat artikel 68 van de Grondwet het kabinet een inlichtingenplicht geeft indien één of meer leden van één of beide Kamers der Staten-Generaal inlichtingen verwacht;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Kant, Rutte, Halsema en Ouwehand. Zij krijgt nr. 4 (31847).

Motie

constaterende dat meerdere leden van de Tweede Kamer reeds enkele weken voor het instellen van de commissieDavids om inlichtingen hebben gevraagd; constaterende dat het kabinet bezwaar maakt tegen het beantwoorden van deze vragen in de afgesproken termijnen en voornemens is om de komende negen maanden geen inlichtingen te verschaffen die door meerdere leden van de Tweede Kamer worden verlangd; verzoekt de regering, pas tot definitieve instelling van de commissie over te gaan als alle reeds gestelde vragen zijn beantwoord, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Kant, Rutte, Halsema en Ouwehand. Zij krijgt nr. 3 (31847). Motie De Kamer,

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag over de eerste motie. Klopt het dat de heer Pechtold in de constateringen noemde dat het kabinet voornemens is om de komende negen maanden geen inlichtingen te verschaffen die door meerdere leden van de Tweede Kamer worden verlangd? Ik vind dat nogal ver gaan. Ik vraag me af of dit voor hem een noodzakelijk onderdeel van de motie is. De heer Pechtold (D66): Volgens mij gaat het u en mij erom dat wij het principe van het recht van een lid van de Kamer om vragen te stellen, overeind willen houden. Voor mij geldt dat boven het voorliggende onderwerp, Irak. De minister-president heeft zojuist verwoord dat in de casus van Irak het voornemen van het kabinet is om die vragen – waarvan de beantwoordingstermijnen al verstreken zijn en die vóór de commissie-Davids zijn gesteld – onderdeel te laten uitmaken van een uiteindelijk rapport dat pas over negen maanden verschijnt. Ik vind dat de antwoorden op die vragen onverwijld naar de Kamer zouden moeten komen. Maar de heer Van der Staaij heeft gelijk: het gaat mij meer om het principe dan om precies deze casus.

constaterende dat artikel 70 van de Grondwet beide

De heer Van der Staaij (SGP): Kan ik de motie zo begrijpen dat de heer Pechtold zegt dat – ook al vindt de meerderheid het een goed idee dat die vragenbeantwoording via de commissie-Davids loopt – als individuele leden niettemin hechten aan de beantwoor-

Tweede Kamer


gehoord de beraadslaging,


50-4236

Pechtold ding van die vragen, dit moet gebeuren volgens artikel 68? Die beantwoording kan overigens nu al plaatsvinden. De heer Pechtold (D66): Juist. Dat zijn wij helemaal eens. Als uw steun daarvan afhankelijk is, ben ik graag bereid om nog eens kritisch naar het dictum te kijken. ©

gekomen. Daarmee zouden wij een hypotheek op het onderzoek leggen en dat doen wij niet. De commissie gaat aan het werk en ik heb er alle vertrouwen in dat de commissie met een gedegen rapport zal komen dat de gewenste helderheid zal scheppen. Daarna kunnen wij in een debat in deze Kamer onze politieke conclusies trekken. ©

De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Ik bedank hem nog meer voor zijn verbale en non-verbale houding. Hij straalt volledige openheid en transparantie uit over de commissie-Davids. De minister-president heeft dat met volle overtuiging uitgedragen en ik heb dat waargenomen. Wij zijn het buitengewoon met hem eens en danken hem zeer voor die attitude die hij uitstraalt met betrekking tot de inspanning om iedereen te laten horen, de secretarisgeneraal van de NAVO en de wijziging in de opdrachtformulering. Kortom: een buitengewoon positieve houding. Niets te verbergen. Die houding past bij de gevoerde discussie en daar dank ik hem zeer voor. Wat betreft de tussentijds in de Kamer gestelde vragen vinden wij het argument om in samenhang een integrale en totale informatievoorziening te hebben en daarna een debat te voeren, buitengewoon waardevol. Uiteraard blijft de regering verantwoordelijk voor de beantwoording van de vragen; laten wij dat vaststellen. De CDA-fractie heeft geen enkele reden om de integriteit van de besluitvorming van destijds te betwijfelen. Ik vond dat de heer Van der Staaij terecht aangaf dat er in zekere zin sprake is van een onderschatting van de rol van de Kamer hierin in het verleden. In elk geval gelden onze overwegingen om politieke steun te verlenen nog steeds. Zoals is aangegeven, is het de beeldvorming geweest die een eigen leven is gaan leiden tot een op zichzelf staande werkelijkheid. Orde moet er zijn en de feiten moeten op een rij komen. Ik ben duidelijk geweest over de waarheidsvinding. De premier is dat ook geweest. Ik vind een parlementaire enquête een buitengewoon belangrijk instrument, maar ik ben van mening dat dit in dit specifieke geval en in deze politieke context niet tot betere waarheidsvinding leidt. Dat heb ik steeds in eerste termijn betoogd. Ik neem tenminste aan dat het ons allemaal gaat om feiten, waarheid en waarheidsvinding. Sterker nog, juist om invloed van politieke motieven te voorkomen, is de keuze voor een commissie beter; terug naar de feiten. Dit proces is verpolitiekt en dat is niet goed. Iedereen die dacht dat het een deel van deze Kamer zou gaan om feiten en waarheid, komt bedrogen uit. Dat stelt mij buitengewoon teleur. Het is mij en mijn fractie nogmaals volstrekt helder geworden dat het hier gaat om politieke motieven. Wij wachten nu rustig het onderzoek af. Wij zullen onze aandacht vestigen op de kredietcrisis. Dat is immers waar burgers zich nu terecht druk om maken. Blijkbaar staat de uitkomst van het onderzoek al vast voordat het überhaupt heeft plaatsgevonden. Mevrouw Halsema houdt haar verhaal over de kalkoen en het menu zonder blikken of blozen vol; zij heeft haar conclusies al getrokken en heeft haar mening al rond. Zij vindt dus dat het niet om waarheidsvinding gaat. Ik ga niet vooruitlopen op de vraag wat er zou kunnen gebeuren nadat de commissie met haar rapport is

Mevrouw Kant (SP): Een vraag over het niet-beantwoorden van Kamervragen. Mevrouw Hamer trekt een parallel met een parlementair onderzoek en verwijst naar de mores die daarbij horen. Dat is inderdaad het geval als wij dat onderling afspreken. Nu hebben wij te maken met een andere situatie. Het is immers het kabinet dat onderzoek laat doen. De Kamer stemt daar vandaag waarschijnlijk in meerderheid mee in. De oppositie in de

Tweede Kamer



Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de premier voor de openhartige wijze waarop hij op alle vragen antwoord heeft gegeven. Ik wil hem in het bijzonder bedanken voor de toezeggingen die hij heeft gedaan op de punten die ik heb genoemd en die het onderzoek extra kracht kunnen bijzetten. Ik constateer dat de premier al mijn verzoeken honoreert. Het is goed dat in het debat is vastgesteld dat het onderzoek serieus kan plaatsvinden. Het is de inzet van zowel het kabinet als in ieder geval mijn partij om vertrouwen te geven aan de voorzitter van de commissie en de nog te benoemen leden van de commissie. Wij geven ook het vertrouwen aan de minister-president, die met oprechte bedoelingen dit onderzoek laat starten. Dat wil zeggen, als de Kamer daarmee akkoord gaat. Ik stel vast dat de rapportage van de Kamer direct naar de Kamer gaat. Ik ben blij met die toezegging van de premier. Ik ben blij dat het politieke debat in het parlement wordt gevoerd en dat er op dat debat geen enkele claim ligt. Ik hoop dat alle informatie die nodig is voor waarheidsvinding boven tafel komt. Ik heb al gezegd dat het belangrijk is dat beide Kamers de ruimte krijgen om aanvullende vragen te stellen. Er liggen nu vragen die opgekomen zijn naar aanleiding van incidenten. Wie dit onderzoek op een goede manier wil vormgeven, moet goed nadenken over wat je precies wilt weten. Dat die ruimte er is voor de Kamer is buitengewoon belangrijk. Dan de vraag over de informatieplicht. Ik heb de minister-president zo verstaan dat hij zegt uiteindelijk op alle vragen antwoord te zullen geven. Dat is volgens hem zijn verantwoordelijkheid en het moet volgens hem dus ook. Hij wijst ook op de gebruikelijke mores om bij een lopend onderzoek de vragen over het onderwerp van onderzoek bij de commissie te leggen die het onderzoek uitvoert. Ik heb dat in mijn termijn ook gedaan. De vragen worden zo op twee wijzen beantwoord: via de onafhankelijke commissie en via het ernaast liggende kabinetsstandpunt. Mijn fractie stelt voor om op die wijze met de vragen om te gaan. Dat is de mores bij een onafhankelijk onderzoek of een onderzoek dat uit de Kamer naar voren komt. Ik spreek de hoop uit dat wat wij willen doen lukt. Ik vind dat wij vandaag een doorbraak meemaken bij de waarheidsvinding op het Irakdossier. Ik heb begrepen dat het ook de inzet van het kabinet is om alle antwoorden boven tafel te krijgen. Ik dank het kabinet daarvoor.

50-4237

Hamer Kamer heeft daar echter grote bezwaren tegen. Die oppositie wordt door de meerderheid van de Kamer vervolgens het recht ontnomen om antwoord op hun vragen te krijgen. Mevrouw Hamer steunt dat. Mevrouw Hamer (PvdA): Bij de beslissing over een parlementair onderzoek, of zoals toen bij het NIODonderzoek, zijn er altijd voor- en tegenstanders. Dat is altijd het geval. Ook vandaag zijn er voorstanders en tegenstanders van het onderzoek. De gewoonte in de Kamer is om vragen over zaken die onderwerp van onderzoek zijn in dat onderzoek mee te nemen. Ik zeg niet dat de vragen niet beantwoord moeten worden. Die moeten wel degelijk beantwoord worden, uiteindelijk ook door het kabinet. Laten wij met de minister-president afspreken dat de uiteindelijke rapportage aan de Kamer zodanig is dat wij kunnen controleren of alle vragen die door de Kamer zijn gesteld aan het einde van de rit beantwoord zijn. Ik zou het echter raar vinden, waar wij normaal gesproken bij een onderzoek altijd ervoor kiezen om daar niet tussendoor een debat over te voeren en vragen over te beantwoorden, dat nu wel te doen. Mevrouw Kant (SP): Het grote verschil van mening is misschien dat ik dit niet beschouw als een normaal onderzoek. Wij hadden liever gekozen voor een parlementair onderzoek. Er is heel veel kritiek op wat er nu gebeurt. Mevrouw Hamer zegt tegen de oppositie: dat kan allemaal wel zo zijn, maar wij bepalen wel even dat uw vragen die er nog liggen – terwijl de commissie nog helemaal niet is begonnen – nu niet beantwoord hoeven te worden. Dat geldt ook voor vragen die misschien nog opkomen. Mevrouw Hamer en ik kunnen toch niet inschatten wat er over twee weken mogelijk naar buiten komt? Dan kan er alle reden zijn om hier een groot debat te voeren. Kan dat dan ook niet? Mevrouw Hamer (PvdA): Als er echt dingen zijn, moet je als Kamer natuurlijk een afweging maken. Mevrouw Kant doet alsof het alleen gaat om haar vragen. Mijn collega Martijn van Dam heeft ook een aantal heel essentiële vragen gesteld. Ik heb vanochtend al gezegd dat het belangrijk is dat die nu worden meegenomen in het onderzoek. Mevrouw Kant is het vandaag misschien niet eens met dit onderzoek, maar het is ook wel eens omgekeerd geweest. Toen waren andere fracties het niet eens met een bepaald onderzoek. En toch golden dan de mores van de Kamer dat een commissie die door de meerderheid was ingesteld, de kans moest krijgen om de vragen integraal te beantwoorden. Ik ben het met het punt van de heer Pechtold eens dat de informatieplicht moet blijven bestaan. Aan het eind moeten wij kunnen controleren of alle vragen zijn beantwoord. Ik wil echter ook vasthouden aan de mores van deze Kamer bij het omgaan met onafhankelijke en parlementaire onderzoeken. Bij zo’n onderzoek geldt altijd dat sommige fracties ervoor zijn en andere ertegen.

steun, andere over een volkomen nieuw aspect zoals de sancties tegen Nederland in verband met mensensmokkel. Dit heeft helemaal niets te maken met de hieronder liggende kwestie, het is er een afgeleide daarvan. De benoeming van De Hoop Scheffer is eigenlijk een zaak op zich die speelde na de politieke steun, hoewel er natuurlijk een relatie is. Ik vind het nogal wat indien mevrouw Hamer als sociaaldemocrate zou verdedigen dat vragen over dit soort kwesties niet beantwoord hoeven te worden. Vindt zij niet dat voordat wij de ruimte geven om de beantwoording negen maanden uit te stellen, de regering kort moet motiveren waarom een vraag bij de commissie-Davids thuishoort en nu niet kan worden beantwoord? Dat kan op basis van eenvoudige categorieën, maar ik wil wel dat die afweging wordt gemaakt. Het gaat mij dus vooral om de mensensmokkel en de benoeming van De Hoop Scheffer, kwesties die losstaan van de politieke steun, memorandum 158 of de artikel 100-brief. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat de minister-president bereid is om even kort per vraag weer te geven of hij vindt of die onder de commissie-Davids moet vallen. Eerlijk gezegd, kan ik niet alle vragen overzien. De punten die de heer Pechtold noemt, komen terug in de vragen die mijn collega Martijn van Dam heeft gesteld naar aanleiding van uitlatingen van de minister van buitenlandse zaken van de Verenigde Staten. Die vind ik eigenlijk per definitie onder dit onderzoek vallen. Ik wil dan ook dat ze in dat verband worden beantwoord. De kwestie-Jaap de Hoop Scheffer kun je beschouwen als een aparte kwestie, maar het is wel iets wat steeds terugkomt. De uitlatingen van deze Amerikaanse minister zouden in mijn ogen moeten worden meegewogen in dit onderzoek. Het zou raar zijn om die eruit te laten. Als de minister-president er geen bezwaar tegen heeft om even af te vinken wat er wel of niet bij hoort, dan vind ik dat prima. De heer Pechtold (D66): Ik vraag hierbij dan – dit kan ook bij de regeling maar ik doe het nu in het bijzijn van het kabinet – per vraag een korte motivering, eventueel per rubriek. Ik zie onderscheid tussen de diverse vragen die de afgelopen weken zijn gesteld. De ene rubriek hoort misschien bij de commissie-Davids thuis, maar een andere kan wellicht toch op dit moment worden beantwoord. De informatieplicht is zeer essentieel. Het is verkeerd om te zeggen: alle vragen waarvan de termijn is verlopen, gaan hopla dat onderzoek van negen maanden in.

De heer Pechtold (D66): Mevrouw Hamer stelt terecht dat er een onderscheid is. De hypothetische kwestie – hoe hypothetisch is dat nog na de afgelopen weken? – dat er de komende weken iets naar buiten komt over een papier of wat dan ook, zou wel degelijk de afspraak over die negen maanden kunnen doorkruisen. De vragen die de afgelopen week zijn gesteld, zijn niet eenduidig. Sommige gingen over de politieke dan wel militaire

Mevrouw Hamer (PvdA): Nu bent u over mijn hoofd heen een vraag aan de minister-president aan het stellen. Dat moet u zo maar aan hem doen. Mijn punt is dat ik echt wil dat de vragen die tot de kern van dit dossier behoren en die verband houden met de reden waarom wij altijd een onderzoek wilden, nu naar die onafhankelijke commissie gaan. Ik wil de integraliteit niet in gevaar brengen. Ik geef de minister-president er ook gelijk in als hij zegt: wij moeten niet twee wegen gaan bewandelen, want dan wordt het alsnog een raar gedoe. U weet dat er uiteindelijk een beantwoording komt. Ik heb al een paar keer gezegd dat ik het ook erg belangrijk vind dat helder wordt dat de beantwoording uiteindelijk door het kabinet gebeurt. Het lijkt mij het meest logisch dat dit via een kabinetsstandpunt gaat. Ik vind het ook erg belangrijk dat

Tweede Kamer



50-4238

Hamer het helder wordt wat de commissie aan bevindingen heeft. Aan die integraliteit hecht ik heel erg.

een coalitie zit. Daarbij past de beeldspraak die u gebruikte volgens mij niet.

©

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ieder kiest zijn eigen duiding, natuurlijk. Maar het is toch onmiskenbaar zo dat de PvdA het had gewild, maar het heeft ingeslikt? De partijleider van de PvdA heeft dat ook aangegeven. Degene die het onderzoek nooit heeft zien zitten, was de premier, die wij nu in vak K zien zitten. Dat u mijn woorden misschien wat scherp vindt, is uw goed recht, maar het lijkt mij niet dat u hier de hele coalitie moet gaan staan verdedigen. Dat lijkt mij niet gerechtvaardigd.

De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de fractie van de ChristenUnie geen beletsel zag voor het instellen van een onafhankelijke commissie. Ik bevestig dat graag in tweede termijn. Ik realiseer mij goed dat er nog andere varianten mogelijk waren. Dat is overigens ook onderwerp van debat geweest. Wij zien deze variant echter als een zeer verantwoorde. Ook ik heb in eerste termijn vragen gesteld over de omgang met de reeds gestelde schriftelijke vragen, waar ook vragen van mijn fractie tussen zaten. Die vragen zijn eind januari gesteld. Mijn fractie heeft begrip voor de gewenste samenhang. Ik zou het niet acceptabel hebben gevonden als die vragen alleen door een commissie zouden worden beantwoord. Daarbij hoort natuurlijk ook het politieke oordeel van het kabinet. Dat heeft de minister-president ook onderstreept. Wij kunnen er dus mee leven dat de vragen op deze wijze verder worden geleid en uiteindelijk naar ons terugkomen. Wij hebben een verhit debat met elkaar gevoerd. Ik vind dat niet erg. Dat hoort ook bij dit onderwerp. Het is ook geen enkel probleem als er verschil van opvatting is, ook over het instrument dat moet worden ingezet. Het zou raar zijn als wij dat een probleem zouden vinden. Ik vind wel dat wij met elkaar recht moeten doen aan de feiten en aan de verschillen in posities. Een aantal opmerkingen van collega’s raakten soms ook de inzet en de opstelling van mijn fractie. Ik denk bijvoorbeeld aan wat mevrouw Ouwehand bij een interruptie zei, waardoor ik er niet op kon reageren, namelijk dat de coalitiegenoten door de minister-president het mes op de keel zou zijn gezet. Dat is echt onzin, zo zeg ik maar even heel direct. Tot twee weken geleden had mijn fractie geen enkele behoefte om een ander standpunt in te nemen dan wij tot nu toe hadden gedaan over een onderzoek. Dat vonden wij ook niet nodig. In eerste termijn heb ik ook gezegd dat wij twee weken geleden, nadat dat hele memorandum naar boven kwam, vragen hebben gesteld, niet direct vanwege de inhoud, maar wel vanwege de mogelijke omgang met dat memorandum. Ik heb toen ook gezegd dat er voor ons een nieuwe situatie ontstaat als die antwoorden niet overtuigend zijn. Als dat nodig is, zullen wij in overleg gaan met onze coalitiegenoten. Wij zijn dus altijd zeer consistent geweest en hebben altijd onze eigen afwegingen gemaakt. Daar waren wij zelf bij en daarvoor hebben wij onze volle verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik ben dan ook niet blij met het beeld dat mevrouw Ouwehand probeert te schetsen.

De heer Slob (ChristenUnie): Dat is ook helemaal mijn taak niet, maar als je met elkaar afspraken maakt, ben je daar zelf bij en neem je die afspraken voor je verantwoordelijkheid. Als er vragen over zijn, moeten wij zelf daarop antwoorden geven. Ik gaf al aan dat de heer Pechtold zich ook flink heeft geroerd. Zo kennen wij hem: een erg druk baasje. Hij heeft een aantal keren gesteld dat de minister-president zijn bevoegdheden zou hebben overschreden door de Kamer voor voldongen feiten te plaatsen. Hij deed dat in eerste termijn ook bij mij en kwam er later toch weer op terug. Daarmee doet hij geen recht aan de brief van de regering, maar ook niet aan de bevoegdheden die het parlement zelf heeft. Er is ons namelijk gewoon een voornemen voorgelegd. Uiteindelijk is dit het debat waarin wij zullen moeten uitspreken of wij het met dit voornemen eens zijn of niet. Hier worden de keuzes gemaakt. Iedereen is vrij om uit te spreken hoe hij erin staat namens zijn fractie. Ik heb het oordeel van mijn fractie daar uiteindelijk dus ook over gegeven. Ik hoop dat nadat de Tweede Kamer zich vandaag heeft uitgesproken, ook de Eerste Kamer zich snel zal uitspreken over hoe zij denkt over het onafhankelijke onderzoek zodat het, naar ik hoop, snel van start kan gaan. Ik kijk uit naar het definitieve rapport. Als dat er is, is het parlement weer in volle rechte aan zet. Dan zullen wij ons hier weer vervoegen om te spreken over het rapport en het oordeel van het kabinet daarover. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mijnheer Slob, u benadrukt nu het dualisme door te zeggen dat de Kamer hier uiteindelijk beslist of zij akkoord gaat of niet. Even voor mijn informatie: u bent toch maandag akkoord gegaan?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik ben blij dit te horen, maar uiteindelijk neemt elke fractie natuurlijk haar eigen standpunt in en maakt eigen keuzes. Zo gaat dat als je in

De heer Slob (ChristenUnie): Ook staatsrechtelijk gezien, gebeurt hier weer iets heel interessants. Het viel mij in uw termijn ook op dat u de minister-president aansprak over de afspraken die in coalitieverband zijn gemaakt. Het zal u toch niet zijn ontgaan – dat is ook staatsrechtelijk de juiste weg – dat de eigenaren van het coalitieakkoord in de Kamer zitten? Degenen die u op het coalitieakkoord moet aanspreken, zijn de fractievoorzitters. Op het moment dat de regering voornemens is om af te wijken van gemaakte afspraken, is het niet meer dan logisch dat de fractievoorzitters van de coalitiepartijen gesondeerd worden en wordt gevraagd wat zij daarvan vinden. In dat opzicht heeft de ministerpresident zeer zuiver gehandeld door zijn voornemen maandag aan ons voor te leggen. Toen is er ook geen besluit genomen. Ik heb zelf wel aangegeven – daar ben ik maandag ook open over geweest – dat ik dit een verstandige weg vind. Wij hebben verder netjes de brief

Tweede Kamer


Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Slob heeft gelijk: het gaat om een coalitiefractie. De fractie van de ChristenUnie heeft haar standpunt altijd kenbaar gemaakt. Van de PvdA-fractie wisten wij dat zij een onderzoek had gewild, maar omwille van de coalitiebelangen heeft zij daarvan afgezien. Dat gold inderdaad niet voor de fractie van de heer Slob.


50-4239

Slob afgewacht waarin het voornemen stond verwoord. Uiteindelijk hoort hier het besluit te worden genomen. Iedereen moet zich hier kunnen uitspreken: niet alleen de regeringsfracties, maar ook de oppositiefracties. Er is hier ook in de richting van het parlement niets oneigenlijks gebeurd. Die suggestie hebt u verscheidene malen gewekt en dat vind ik jammer. Mevrouw Halsema (GroenLinks): U had ook gewoon ″ja″ kunnen zeggen in antwoord op mijn vraag. U hebt – dat verdedigt u ook – op maandag ingestemd. U vindt ook dat bij een wijziging van een afspraak uit het coalitieakkoord u als fractievoorzitter geconsulteerd moet worden. Dat kan zo zijn, maar u moet niet hier het dualisme op een troon zetten als in een coalitiemonisme maandag de beslissing is gevallen. De heer Slob (ChristenUnie): Nee. Hier wordt weer opnieuw een oneigenlijk beeld geschetst van wat er gaande is. Als van een coalitieakkoord wordt afgeweken, is het niet meer dan logisch dat de voorzitters van de coalitiefracties, die de geestelijke eigenaren zijn van het coalitieakkoord, zich daarover uitspreken. Uiteindelijk behoort het debat erover, ook over wat de lengte en de breedte is van de veranderingen die plaatsvinden, hier te worden gevoerd. Dat hebben wij vandaag ook in alle openheid met elkaar gedaan. Ik neem van afstand van de suggestie die u wekt dat hier iets onoorbaars gebeurt, want dat is absoluut niet aan de orde. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik noem het niet onoorbaar. Ik zeg gewoon dat het monistisch is. Laat ik u dan de retorische vraag voorleggen of u vandaag nog tot een ander besluit had kunnen komen in dit debat. De heer Slob (ChristenUnie): Het had ook zo kunnen zijn dat de minister-president, gehoord de coalitiegenoten, een voorstel had gedaan dat wel een wijziging van een coalitieakkoord was geweest, maar dat veel verder of juist veel minder ver was gegaan dan wij gewild zouden hebben. Dan hadden wij daar ook over gesproken, in alle openheid. Ik heb wel ruimte gegeven voor het afwijken van een eerder gemaakte afspraak. Ik heb zelf twee weken geleden nog gezegd dat er misschien een moment ontstaat dat wij daar in de coalitie over zouden moeten spreken. En dat is dus gebeurd. ©

Er komt zo meteen een motie met het verzoek om een parlementaire enquête. De PvdA kan die steunen. Mevrouw Hamer heeft steeds gezegd: wij mogen dat niet, want er ligt een afspraak in de coalitie. Nu mag zij het en nu doet zij het niet. Ik weet niet wie zij dat wil uitleggen. Mij kan zij het niet uitleggen, maar ik denk dat zij het ook aan heel veel kiezers van de PvdA niet kan uitleggen. Ik zie het echt als kiezersbedrog dat zij daarmee niet instemt. Dat vond ik al bij de onderhandelingen, maar vandaag ook. Ik vind het ook bijzonder teleurstellend. Dit is niet een blamage voor de parlementaire democratie, maar vandaag is het vooral een blamage voor de Partij van de Arbeid. De PvdA-fractie gaf het weg en geeft het nu weer weg. Wij hebben een minister-president die bij machte is om in twee Kamers, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, een parlementaire enquête tegen te houden. Dat is weliswaar allemaal niet officieel – de Kamer beslist immers – maar feitelijk is dit wel zo. Zo veel macht heeft hij. Dat is knap, maar het is eigenlijk ook heel ernstig. Ook ongehoord is de obstructie van de parlementaire democratie, waardoor vragen nu niet meer beantwoord hoeven te worden. Er liggen vragen die gewoon nu beantwoord kunnen worden. Er is eigenlijk geen enkel excuus om dat niet te doen. Doordat de ministerpresident juist nu ook de vragen die er liggen niet meer wil beantwoorden, laadt hij wel enige verdenking op zich. Waarom zou hij die vragen niet alsnog gewoon kunnen beantwoorden? Hij roept zelf de verdenking over zich af dat juist die vragen hem misschien wel in een moeilijk pakket brengen. Een van de vragen was – ik neem er maar eentje uit – of er een relatie was tussen de politieke steun en de functie van de heer De Hoop Scheffer. Die vraag kan de minister-president heel simpel met ja of nee beantwoorden. Dan is natuurlijk de vervolgvraag: kletst die Armitage dan uit zijn nek? Dat zou namelijk het gevolg kunnen zijn van het antwoord. Ik ga dus maar gewoon verder met mijn taak als volksvertegenwoordiger en stel de minister-president die vraag nu. Ik hoop dat hij deze zal beantwoorden. Ligt er een relatie tussen de politieke steun aan de oorlog in Irak en de functie van de heer Jaap de Hoop Scheffer? Hoe je het ook wendt of keert, er komt nu een onderzoek. Ik ben ervan overtuigd dat de parlementaire enquête er gewoon komt. De vraag is wanneer, maar hij komt er. Eerst wilde men helemaal geen onderzoek. Nu komt er een onderzoek, maar er komt uiteindelijk een parlementaire enquête, al was het alleen omdat de SP niet zal loslaten tot de onderste steen boven is.

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Je onderhandelt niet over waarheidsvinding en je onderhandelt ook niet over rechten van het parlement. Toch is dat gebeurd bij de coalitiebesprekingen van dit kabinet, en dan ook nog wel in relatie tot het onderwerp oorlog. Het is een blamage voor de parlementaire democratie dat dit toen zo is gebeurd. Het gevolg was een blokkade voor een parlementaire enquête. Natuurlijk was die blokkade een gevolg van een afspraak, zoals de minister-president ook zegt. Het zijn dus ook fracties in de Kamer die dit laten gebeuren. Men laat zich blokkeren in dat wat men eigenlijk echt wil, hoewel ik daarover vandaag mijn twijfels heb gekregen. Misschien was het wel een goed excuus voor de Partij van de Arbeid dat die afspraak er was. De PvdA-fractie zegt dat zij een parlementaire enquête wil – en vandaag kan dat, mevrouw Hamer – maar zij geeft het weer weg.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Aan het einde van dit debat trekt de VVD-fractie drie conclusies. In de eerste plaats: het belangrijkste nieuws van dit debat is dat de Partij van de Arbeid niet langer is gebonden aan de coalitieafspraak om een Irakonderzoek tegen te houden. De regeringsfracties kunnen in november zelfstandig hun oordeel vellen over de vraag of een parlementaire enquête wenselijk is. In de tweede plaats: het parlement is voorlopig buitenspel gezet. Vragen van de Eerste en de Tweede Kamer worden niet beantwoord. Dit blijft voor mijn fractie onbestaanbaar. Wij verdedigen het recht, en zullen dat ook blijven doen, van ieder individueel lid van deze

Tweede Kamer



©

50-4240

Rutte Kamer om vragen beantwoord te krijgen, ook tijdens het onderzoek van de heer Davids. Onze derde conclusie: de ingestelde commissie heeft een minimaal draagvlak in deze Kamer. Het bestaat uit de coalitie en een heel klein beetje meer. De VVD is dan ook van mening dat de minister-president niet zorgvuldig met deze commissie omspringt. De schaduw van een parlementaire enquête zal levensgroot boven het werk van de commissie-Davids hangen. © Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik beginnen met de minister-president te bedanken voor zijn antwoord. De commissie zal er komen. Het moge duidelijk zijn dat dit tegen de zin van mijn fractie is, omdat wij pleiten voor een parlementaire enquête en volledige parlementaire bevoegdheden. Het was maandagochtend al duidelijk dat de commissie er zou komen, omdat onderzoek naar Irak al twee jaar voorwerp is van coalitiemonisme. Ik dien eerst een motie in, dan is die van mijn lever, om de commissie nog wat verder op te frissen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): O, fijn! De heer Van Geel (CDA): Mevrouw Halsema heeft mijn bijdrage in tweede termijn niet beluisterd of niet willen beluisteren. Ik heb uitdrukkelijk aangegeven dat wij er alle vertrouwen in hebben dat deze commissie met alle en volledige informatie zal komen. Wij willen dat niet belasten met welke hypotheek dan ook. Vervolgens is het aan de Kamer om een beslissing te nemen over de consequenties die het heeft en over de politieke conclusies die getrokken kunnen worden. Dat heb ik verteld. Niet meer en niet minder. Dan past het niet dat mevrouw Halsema daar die kwalificatie aan geeft. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er wordt altijd vroom gezegd dat het aan de Kamer is, maar cruciaal is de vraag of de afspraak die in Beetsterzwaag is gemaakt, niet meer bestaat, namelijk dat er geen parlementair onderzoek komt over Irak. De heer Van Geel (CDA): Ik kan letterlijk citeren wat de minister-president zegt. Dat is ook de mening van de CDA-fractie. ″Wij hebben hier een onderzoek″ ... Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wat een toeval! De heer Van Geel (CDA): Hij en ik behoren tot dezelfde familie. Laten wij het daarop houden.

Motie De Kamer,

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat was mij helemaal ontgaan.

gehoord de beraadslaging, overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer na de presentatie van het eindrapport van de commissieDavids kan spreken met de commissie over haar werkwijze en bevindingen; verzoekt het kabinet om in de opdracht aan de commissie-Davids te verankeren dat de commissie zich beschikbaar houdt om na ommekomst van haar eindrapport met de Kamer daarover in gesprek te gaan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Pechtold, Rutte, Ouwehand en Kant. Zij krijgt nr. 5 (31847). Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het goede nieuws van dit debat is dat de PvdA-fractie zich niet meer gebonden voelt aan coalitieafspraken zoals die twee jaar geleden zijn gemaakt, nadat ook de premier heeft vastgesteld dat die afspraken onhoudbaar zijn geworden. Het doet ons deugd dat de PvdA zich eindelijk, na twee jaar, wat los lijkt te maken uit de klem van het CDA. Wij zullen er natuurlijk op letten dat dit in november ook gebeurt en ik wil nu alvast zeggen dat mocht er tegenwerking zijn, wij alle hulp aanbieden die nodig is. Alleen de CDA-fractie houdt krampachtig vast aan de afspraken uit het regeerakkoord. En dat allemaal vanwege de ″waarheidsvinding″. Laat ik zeggen dat ik pijnlijk getroffen was ... De heer Van Geel (CDA): Dat is gewoon niet waar.

Tweede Kamer


De heer Van Geel (CDA): Dat had ik al begrepen. Ik ben volstrekt helder geweest over de vraag hoe wij in de discussie staan. Wij zullen onze conclusie trekken op basis van de resultaten van het onderzoek waarin wij alle vertrouwen hebben. Dat is ons standpunt. Wij zullen dan kijken wat de politieke conclusies zijn die wij daaruit trekken. Wat anderen daarvan vinden, moeten zij weten. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Bestaat de Beetsterzwaagafspraak nou nog of niet? De heer Van Geel (CDA): Ik ben volstrekt duidelijk geweest. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mag ik de Kamer vragen: ligt het aan mij dat ik het niet begrijp? De voorzitter: Nee, mevrouw Halsema, dit kan niet. De stemmingen zijn straks. De heer Van Geel (CDA): Als ik aangeeft dat het aan andere fracties ligt hoe zij daarover oordelen, ben ik klip-en-klaar. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik hoop dat uw eigen fractie u begrijpt. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, laat ik wel zeggen dat ik pijnlijk getroffen ben geweest door het bizarre vertoon van superioriteit van de CDA-fractie: anderen de maat nemen en hun politiek opportunisme verwijten, terwijl het CDA de meeste en de ernstigste


50-4241

Halsema vragen zijn te stellen, zowel over de bestuurlijke verantwoordelijkheid van de afgelopen jaren en de wijze waarop die uitgeoefend is, als over de wijze waarop wordt omgegaan met de democratische rechten en vrijheden van dit parlement. De weigering zojuist van de heer Van Geel om nog eens helderheid te verschaffen over de vrijheid van het parlement om parlementair onderzoek in te stellen, bewijst dat eens te meer. Afsluitend: voordat de heer Van Geel wil interrumperen, geef ik hem nog wat munitie. Over kalkoenen is vandaag genoeg gesproken. Ik moest vandaag meer denken aan struisvogels en schoothondjes. De heer Van Geel (CDA): Leuk, heel leuk, maar dat is natuurlijk niet de kern van de zaak. Het is mooi om die vergelijking te maken. U bent begonnen met vergelijkingen over kalkoenen. U gaf daarmee een heel mooi inkijkje in uw gedachtewereld rond dit dossier. Ik blijf volhouden dat uit al uw uitingen en conclusies blijkt dat u niet onafhankelijk wilt kijken naar hoe dit proces in de volle breedte, integraal is verlopen, hoe de gang van zaken is geweest en wat de betrokkenheid is geweest. U hebt alle conclusies al getrokken. Dan gaat u mij niet verwijten, daar waar wij hier een volstrekt ordentelijk proces met elkaar afspreken, inclusief alle vrijheid om vervolgens conclusies te trekken in dit huis, dat ik struisvogelpolitiek bedrijf. Ik wil gewoon op een ordelijke manier op inhoud discussiëren, en niet op basis van vooringenomenheid, zoals u doet. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij heb ik u dat verwijt niet gemaakt. Ik heb alleen gezegd dat ik er vandaag aan moest denken. Maar goed, wie de schoen past, trekke hem aan, zeggen wij dan meestal. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Graag gedaan, voorzitter. De voorzitter: Dat vind ik wel een mooie nieuwe formulering voor de toekomst! De hoffelijkheid kan mij niet hoog genoeg stijgen. © De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De minister-president heeft gezegd dat hij door instelling van een staatscommissie ruis over de feiten wil voorkomen. Ik heb nieuws voor de minister-president: die ruis is al in ruime mate voorhanden. De minister-president is degene die zelf in overwegende mate die ruis heeft veroorzaakt door zijn onhandige optreden in deze zaak. Rechten van individuele Kamerleden op antwoorden op door hen gestelde vragen worden door de regering, zonder instemming van die leden, zeker een klein jaar in de vriezer van het CDA geplaatst. PvdA en ChristenUnie helpen om de deur van die vriezer dicht te houden. Als nog één Kamerlid het de komende tijd in zijn hoofd haalt om een vraag te stellen, dan weet hij één ding zeker, namelijk dat die vraag onmiddellijk die vriezer ingaat. De hele gang van zaken, en de toelichting van de ministerpresident daarop, inspireert mij niet om aan die staatscommissie de voorkeur te willen geven boven een parlementaire enquête.

Tweede Kamer


De minister-president heeft gezegd dat in het rapport van de commissie-Davids zal worden gerefereerd aan gevoerde gesprekken. Die gevoerde gesprekken, dat vraag-en-antwoordspel zelf, krijgen wij dus niet te zien. Met andere woorden, de werkwijze van de commissieDavids wordt een niet te controleren black box. De transparantie en openheid die meester Davids als lid van de rechterlijke macht aankleefde, wordt hier al overboord gezet. De onduidelijkheden rond de besluitvorming over de inval in Irak zijn door het optreden van de ministerpresident alleen maar groter geworden. Een nieuwe vertragingstactiek, instelling van een staatscommissie, is nu niet meer aanvaardbaar. Nederland, onze samenleving en onze bevolking, heeft nu recht op een snel en adequaat onderzoek dat duidelijkheid verschaft en waar het vertrouwen in kan stellen, en dat is in mijn visie een parlementaire enquête. © De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Wij hebben in de achterliggende jaren al heel wat debatten gevoerd over een Irakonderzoek. Veelal moest ik in tweede termijn verzuchten dat het weer een herhaling van zetten was. Eerlijk gezegd, dankzij het voorstel dat vandaag op tafel lag, was het nu eens een keer geen herhaling van zetten. Er ligt een nieuw voorstel: een onafhankelijke commissie. Wij hebben onze steun daaraan betuigd. Het debat vandaag beluisterend, denk ik: een vleugje aristocratie kan op dit dossier beslist geen kwaad. Hoe gaan wij nu om met de al ingediende vragen? Het kabinet heeft voorgesteld om die vragen in handen te geven van de in te stellen commissie. Ik heb vastgesteld dat niettemin een aantal vragenstellers eraan hecht dat hun individuele vragen, die dus al zijn gesteld, wel worden beantwoorden. Ook al zijn het geen vragen die zozeer bij mijn fractie leven, hecht ik zeer aan het individuele vragenrecht, zoals vastgelegd in artikel 68 van de Grondwet. Vragen die al gesteld zijn, en nu kunnen worden beantwoord, dienen gewoon te worden beantwoord. Hierop ziet ook de motie op stuk nr. 3 van de heer Pechtold c.s. Hoewel ik niet alle bewoordingen van die motie voor mijn rekening wil nemen – ik had daar zojuist al een interruptiedebatje over – deel ik wel de strekking en de conclusie van de motie. Daarom zal de SGP-fractie voor de motie stemmen. © Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Mevrouw Kant zei het al: over het recht op controle wordt niet onderhandeld in coalitievorming. Dat is helaas wel gebeurd. Ik wil eraan toevoegen: negatieve beeldvorming die slecht uitpakt voor je eigen partij mag ook geen leidend beginsel zijn voor besluitvorming hier in deze Kamer. Voorzitter. Ik heb mij gestoord aan de oneigenlijke argumenten die met name door de CDA-fractie zijn aangedragen om haar keuze op dit moment te rechtvaardigen. Zie je een onderzoek niet zitten, dan zie je het gewoon niet zitten. Ik zou zeggen: hou daarin je rug recht en probeer niet als een dolle een beslissing die op veel weerstand kan rekenen, goed te praten. Recht praten wat krom is, is nog nooit iemand gelukt, meneer Van Geel.


50-4242

Ouwehand Tot slot. Het blijft maar boven het debat hangen dat het hier om politiek opportunisme van de oppositie zou gaan. Mevrouw Halsema zou de antwoorden al kennen en is dus helemaal niet op zoek naar de waarheid. Ik vraag mij dan af waar de heer Van Geel zijn stelling op baseert dat de afwegingen destijds zuiver en integer waren. Dat kan hij niet weten. Dus wie is hier vooringenomen? De voorzitter: Ik stel vast dat het mevrouw Verdonk niet gelukt is om vanmiddag tijdig aanwezig te zijn bij dit debat. Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Het woord is aan de minister-president. © Minister Balkenende: Voorzitter. Ik zeg de leden van uw Kamer dank voor de inbreng in tweede termijn. Ik zal in mijn beantwoording de verschillende sprekers nalopen. De heer Pechtold maakte een opmerking over publieke verantwoording. Ik hecht eraan om nog eens te zeggen dat de afgelopen jaren altijd publieke verantwoording is afgelegd. Je kunt het oneens zijn met een kabinet, maar keer op keer heeft de regering verantwoording afgelegd, in talloze debatten en in veel documenten. Er zijn moties ingediend en er is vertrouwelijk overleg geweest. Het is goed om dat te onderlijnen. Het is waar dat er meningsverschillen waren, maar ook nu leggen wij verantwoording af en ook nu zal het proces zijn loop krijgen, ook in samenspel met uw parlement. Er is in al die jaren veel gebeurd. De heer Pechtold heeft vandaag opmerkingen gemaakt. Het is goed om ook te zeggen dat bijvoorbeeld bij Balkenende II D66 is toegetreden tot een kabinet dat destijds geen behoefte had aan een onderzoek. Ook dat mag eens gemeld worden. Ook dan draag je medeverantwoordelijkheid. De fractie is wat anders, maar zo gaan de zaken in de afgelopen jaren. De heer Pechtold (D66): Het is leuk dat u in tweede termijn probeert, nog even uw straatje schoon te vegen. U weet heel goed dat het anders lag. U weet heel goed dat u met de LPF demissionair die politieke steun heeft uitgesproken. U weet heel goed dat u toen aan het onderhandelen was met de PvdA, dat de motie, nota bene ingediend door de heer Dittrich, over die politieke steun niet is aangenomen, helaas ook vanwege de PvdA, dat toen vervolgens in juni dat kabinet tot stand kwam en dat vanaf het begin van de onderhandelingen is gezegd – en niet in een achterkamertje – dat er geen steun van D66 was voor die oorlog op welk moment dan ook. Daar bent u mee akkoord gegaan. U verdraait hier de waarheid. Minister Balkenende: Ik constateer dat dit onderwerp geen belemmering heeft gevormd voor de vorming van een tweede kabinet Balkenende. Zo liggen de feiten.

mij, en zeker degenen die hier zaten namens mijn fractie, door u niet vertellen dat wij daarin gedraaid hebben of wat dan ook. U bent degene die dit al zes jaar frustreert. U doet dat op deze dag ook. U praat over waarheid en openheid. U onderhandelt in Beetsterzwaag een recht van de Kamer weg. Denk niet dat u in tweede termijn voorgangers van mij op deze manier zwart kunt maken. Minister Balkenende: Voorzitter. Deze reactie verbaast mij. Het enige wat ik heb gezegd, is dat bij de vorming van het kabinet-Balkenende II er geen belemmering was voor D66 om toe te treden en dat ook het vraagstuk van het onderzoek ja of nee geen probleem heeft gevormd voor het functioneren. Voor het overige erken ik graag dat de fractie hier mee is gegaan met verzoeken om onderzoeken. Dat is een feit, maar ik wou dat ook even gezegd hebben. De heer Pechtold (D66): Dan wil ik de volgende vraag stellen. Speelde in 2003 ergens in de beschaafde, speelde in die veertig landen het idee van het houden van een onderzoek, ja of nee? Minister Balkenende: Op dat moment niet, maar ik heb ook gezegd dat er op het punt van de oorlog verschillen van opvatting waren. Uiteindelijk hebben wij wel een kabinet gekregen. Zo lag het. De heer Pechtold (D66): U zei zojuist dat er geen beletsel was om toe te treden tot het kabinet. U geeft nu toe, nadat ik u misschien een beetje fel heb aangepakt, dat deze kwestie op dat moment inderdaad niet speelde. Daarmee is de eerste onwaarheid van hetgeen u zojuist stelde aangetoond. Minister Balkenende: Ik zei geen onwaarheid. U wist dat over dit onderwerp verschillend werd gedacht. D66, een regeringspartij, had een andere opvatting. Wat heb ik naar voren gebracht? Er is een kabinet-Balkenende II geweest. Daartoe behoorde u en daartoe behoorde ik. Ik heb geconstateerd dat er op dit punt altijd sprake is geweest van een werkbare situatie en dat er geen belemmering was voor het functioneren van het kabinet. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. De heer Pechtold (D66): Dit punt is geen belemmering geweest voor toetreding, maar vanaf het moment dat er internationaal, waar dan ook, het idee speelde dat er waarheidsvinding moest zijn, hebben wij hier zelf voor het doen van die waarheidsvinding een motie ingediend en verder alle moties daarover gesteund. Dat houd ik staande. Het past u niet om met terugwerkende kracht ook maar twijfel te laten bestaan over de integriteit van de vertegenwoordigers van mijn partij. De voorzitter: Ik wil deze discussie graag afsluiten. U ook, hoop ik.

De heer Pechtold (D66): Op dat moment was de oorlog nog volop bezig. Op dat moment was de inval geweest. Vervolgens hebben wij Colin Powell gehad, hebben wij alles gehad in Australië en hebben wij in Engeland Blair gehad. Al die processen hebben wij gehad. Vanaf de eerste motie die hier is ingediend om in Nederland ook een onderzoek te doen, hebben wij meegestemd. Ik laat

Minister Balkenende: Voorzitter. Dan kom ik, na deze opmerking van u, toe aan een reactie op de twee moties van de heer Pechtold. Die moties borduren voort op het debat dat vandaag is gevoerd. Met de motie op stuk nr. 3 wordt de regering verzocht om ″pas tot definitieve instelling van de commissie over te gaan als alle reeds gestelde vragen zijn beantwoord″. Ik heb eerder vandaag uitvoerig betoogd dat ik dat niet

Tweede Kamer



50-4243

Balkenende de goede lijn vind. Ik ontraad aanneming van deze motie. De vragen kunnen de commissie-Davids ter hand worden gesteld. Met de motie op stuk nr. 4 wordt het Presidium verzocht om ″uit de Kamer een commissie samen te stellen, die voorbereidingen treft voor een parlementaire enquête naar de besluitvorming inzake de Nederlandse steun aan de inval in Irak in 2003″. Dat is dus een verzoek aan de Kamer zelf. Het oordeel moet ik uiteraard aan haar laten. Zij weet hoe ik in de discussie sta, maar nogmaals, dit is een zaak van het parlement zelf. Ik dank de heer Van Geel voor zijn opmerkingen. Eveneens dank ik mevrouw Hamer. Zij is teruggekomen op een aantal punten, ook betreffende de informatieplicht van de kant van het kabinet. Alles kan op de aangegeven manier in zijn onderlinge samenhang worden bekeken. Vandaag heb ik natuurlijk gehoord welke gevoelens er leven rondom de oorlog. Dit is een moeilijk onderwerp; laten wij wat dat betreft elkaar niets wijs maken. Ik denk dan aan de oorlog zoals die is gevoerd en aan de gevolgen ervan. Tegelijkertijd is het goed om in aanmerking te nemen wat er daarvoor is gebeurd. Daar heeft de heer Van der Staaij op gewezen. Wij hebben namelijk te maken met honderdduizenden doden onder het regime van Saddam Hoessein en met het gebruik van chemische wapens. Ook dat behoort tot deze episode. Dat alles zal straks worden onderzocht. Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over de Kamervragen. Het lijkt mij geen goede gedachte om nu af te vinken wat wel en wat niet aan de orde moet komen. Alle vragen die zijn gesteld, hebben nu eenmaal te maken met het gehele Irakvraagstuk. Daarom heb ik de neiging om te zeggen: laten wij nu niet bepalen wat wel en wat niet aan de orde moet komen. Dat is ook arbitrair. Ik heb vandaag aangegeven hoe wij met de vragen om zouden kunnen komen. Ik blijf bij mijn opmerkingen daarover. Mij lijkt het afvinken niet het bewandelen van de goede weg. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De minister zegt dat een keus arbitrair is, maar dat vind ik juist een extra reden om te zeggen dat er de mogelijkheid moet zijn om te kunnen nagaan welke vragen wel en welke vragen niet bij de commissie-Davids terechtkomen. Ik vraag via u, voorzitter, om ons recht te laten gelden en om ervoor te zorgen dat de minister-president aangeeft welke vragen volgens hem onderdeel van het onderzoek zullen uitmaken. Ik wil graag gerubriceerd hierover geïnformeerd worden en weten wat zijn reden is voor een bepaalde keus. Ik denk nu ook aan de benoeming van de heer De Hoop Scheffer. De heer Armitage heeft daarover zeer kort geleden een uitspraak gedaan en daarom voorspel ik dat de komende negen maanden deze kwestie nog aan de orde komt. Ik vind dat wij die afzonderlijk moeten kunnen beoordelen. Ik vind ook dat wij het deel dat gaat over de sancties vanwege mensensmokkel, dat helemaal niets met Irak te maken had, er als het ware uit moeten kunnen tillen. Minister Balkenende: Voorzitter. Mij gaat het om alle vragen die naar aanleiding van de publiciteit zijn gerezen. De heer Pechtold heeft daaraan heel veel vragen toegevoegd. Dat geldt ook voor anderen. De beantwoording van die vragen behoren op het bord te liggen van de commissie-Davids. Er is een samenhang

Tweede Kamer


tussen alle zaken. Laat ik het voorbeeld geven van de benoeming van de heer De Hoop Scheffer. Ik kan daarover een uitgebreide beschouwing geven. De heer Armitage heeft een opmerking gemaakt. Die betreft de vraag: wat is er nu eigenlijk gebeurd bij de benoeming van de heer De Hoop Scheffer in relatie tot de oorlog in Irak? Hierover kunnen wij heel lang spreken, maar deze kwestie vormt onderwerp van het onderzoek. Wel wil ik zeggen: de kandidatuur van de heer De Hoop Scheffer ging spelen in juni. De oordeelsvorming van het kabinet speelde in maart. Ik vind dat de heer De Hoop Scheffer onrecht wordt aangedaan door het verband te leggen dat soms wordt gelegd. Dit moet dan maar in de commissie aan de orde komen. Anders krijgen wij een welles-nietes-spel. Ik hecht er zeer aan om te wijzen op de integriteit van de heer De Hoop Scheffer. De heer Pechtold wil elementen uit het geheel halen. Hij geeft voorbeelden van bepaalde kwesties. Als wij nu daarop ingaan, krijgen wij toch weer de vraag: wat wel en wat niet? Die keus vind ik arbitrair. Daarom heb ik gezegd: laten wij de commissie-Davids de vragen die er zijn beantwoorden, de vragen nu zijn gesteld, de vragen die eventueel nog bij de leden opkomen en de vragen van de leden van de Eerste Kamer. Laten wij dat aan de commissie-Davids overlaten. De heer Pechtold (D66): De minister-president neemt dan wel de verantwoordelijkheid op zich om nog negen maanden een vraagteken te laten bestaan bij de integriteit van de heer De Hoop Scheffer. Armitage heeft dit gesuggereerd. U weet inmiddels ook, nadat u dat vrijdag even kwijt was, dat Robertson in januari zou vertrekken en De Hoop Scheffer in juni naar voren kwam. Maart en de politieke steun liggen daar precies tussen. Er is een periode van vijf, zes maanden geweest waarvan die onderminister van buitenlandse zaken van Amerika zegt dat het wel degelijk een rol heeft gespeeld. Als u niet bereid bent die vragen te beantwoorden, zegt u over de integriteit van de heer De Hoop Scheffer: daar moet u nog negen maanden op wachten. Minister Balkenende: Nee. De benoeming van de heer De Hoop Scheffer heeft in september plaatsgevonden. Constructies om de afweging die het kabinet destijds heeft gemaakt te verbinden met een mogelijke kandidatuur van de heer De Hoop Scheffer, die pas later aan de orde was, wil ik volledig terzijde gooien. Ik vind dat u die niet mag laten bestaan, omdat de kandidatuur van de heer De Hoop Scheffer pas in juni aan de orde was en niet in maart. Laten wij de heer De Hoop Scheffer niet nu opzadelen met beelden die echt niet waar zijn. Laat het overige, de waarnemingen van Armitage en wat er nog meer komt, maar aan de commissie over. De heer Pechtold (D66): Het is van tweeën een. De minister-president kan niet zeggen dat het niet heeft gespeeld, als een minister uit het kabinet-Bush zegt dat het wel degelijk een rol speelde. De minister-president zegt nu: ik ga uw vragen niet beantwoorden, maar u moet tot november wachten. Dat kan niet. Ik ben het overigens met u eens dat het voor de heer De Hoop Scheffer niet lang boven de markt moet blijven hangen. Wat die onderminister zei, was volstrekt nieuw; het was geen opgedirkte oude informatie. Wij hebben er vragen over gesteld. U kiest ervoor om die tot november te laten bestaan, terwijl u weet dat die minister dat heeft gezegd.


50-4244

Balkenende Het is zijn woord tegen het uwe. Hoe kunt u van mij verwachten dat ik dat zonder enige vervolgvraag accepteer? Dat moet u dan schriftelijk onderbouwen.

werd een besluit genomen en de heer De Hoop Scheffer was helemaal niet in beeld. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Kant.

Minister Balkenende: Ik heb nu gezegd wat ik wilde zeggen over de uitspraken van deze oud-bewindspersoon in de Verenigde Staten. Er is veel meer over dit alles te zeggen, maar laat alle zaken door de commissie worden gewogen. Ik wil alleen niet dat wij zaken door elkaar halen in de timing. Ik geef aan wanneer de kandidatuur van de heer De Hoop Scheffer heeft gespeeld: die speelde pas vanaf juni. In maart was er een andere situatie, want toen was de heer De Hoop Scheffer buiten beeld. Laten wij nu niet in deze Kamer doen alsof die zaak toen speelde. Laat de overige opmerkingen maar bekeken worden door de commissie. Mevrouw Kant (SP): Toch even niet, want ik heb er nog twee vragen over. Afgelopen vrijdag zei u dat de opvolging niet aan de orde was op dat moment. Minister Balkenende: Niet in maart. Mevrouw Kant (SP): Nee, maar u zei zelfs: het vertrek van zijn voorganger was nog niet bekend. Minister Balkenende: Ja, dat was onjuist. Mevrouw Kant (SP): Dat was een vergissing? Minister Balkenende: Dat klopt. Het was een vergissing. Dat geef ik graag toe. Mevrouw Kant (SP): Dat is dan hierbij opgehelderd. Dan kom ik bij mijn tweede vraag. U geeft wel antwoord op de vraag en stelt heel hard: er lag geen relatie. Dan zegt u dus ook: die ex-minister van de Verenigde Staten kletst uit zijn nek. Minister Balkenende: Ik heb mij niet uitgelaten over die opmerking van Armitage. Ik hoor nu te vaak dat er een verband zou hebben bestaan toen het kabinet een besluit nam in maart, toen hier daarover is gedebatteerd, met een mogelijke kandidatuur van de heer De Hoop Scheffer. Dat wil ik wegnemen. Mevrouw Kant (SP): Die ex-minister heeft gezegd dat er een verband is. Hij heeft letterlijk gezegd dat het geholpen heeft. Minister Balkenende: Dat zijn zijn opmerkingen; daar ga ik niet op in.

Mevrouw Kant (SP): U maakt hier een heel mooie figuur. U zegt eigenlijk: ik zeg dat er geen relatie lag. Die ex-minister van Amerika zegt: die relatie was er wel. Dus u wilt wel zeggen: die relatie was er niet. Maar u wilt niet zeggen: dus wat die ex-minister zegt is niet waar. Dit is een heel ingewikkelde figuur. De voorzitter: Dit komt geen stap verder, zo stel ik vast. Minister Balkenende: Die indruk heb ik ook. Ik heb alleen de twijfels willen wegnemen rondom de integriteit van een oud-minister. De heer Slob is ingegaan op de Kamervraag. Terecht heeft hij gezegd dat het kabinet daar een oordeel over moet geven. De beantwoording komt, inclusief een oordeel. Mevrouw Kant heeft niet alleen nu, maar ook de afgelopen dagen grote woorden gebruikt. Die laat ik voor haar rekening. Ik heb mijn visie op dit geheel. De heer Rutte heeft gezegd dat het parlement buitenspel staat. Nee, ik heb een voorstel gedaan waarover wij met elkaar spreken. De commissie gaat aan het werk. De heer Rutte sprak van een minimaal draagvlak voor de commissie. Eerder zei hij dat de uitkomsten op voorhand controversieel zijn. Dat vind ik jammer. Ik hoop dat hij het werk van de commissie op eigen merites zal beoordelen. Ik hoop dat hij de commissie ruimte wil laten om tot bevindingen te komen. Het is niet goed om op voorhand twijfels te zaaien. Daarmee doet hij de heer Davids en de commissie geen recht. Zo moeten wij dat niet doen; dat is ongebruikelijk. De heer Rutte (VVD): Natuurlijk wacht elke fractie de uitkomsten van de commissie af, maar de ministerpresident zal niet kunnen ontkennen dat, gegeven het proces van de afgelopen maanden, de commissie onder een buitengewoon ongunstig gesternte haar werk gaat doen. De schaduw van een parlementaire enquête hangt boven het werk van de commissie. Daarmee lopen de uitkomsten het grote risico van een grote mate van controversialiteit. Dat doet niets af aan het feit dat wij de commissie haar werk moeten laten doen en dat wij de commissie het beste moeten wensen. Maar de ministerpresident kan de politieke feiten niet wegredeneren.

Minister Balkenende: Ik wil hier opkomen voor de integriteit van de heer De Hoop Scheffer. Ik heb een opmerking gemaakt over de timing van de besluitvorming rondom de opvolging van de heer Robertson. Dat is het enige wat ik doe. Ik ga niet in op datgene wat de heer Armitage en anderen hebben gezegd. Dat moet maar in de commissie aan de orde komen. Ik heb alleen naar voren willen brengen hoe het zat in de tijd toen het ging over de opvolging van de heer Robertson. In maart

Minister Balkenende: Mijnheer Rutte, ik hoop dat u respectvol met de commissie en haar bevindingen zult omgaan. Mevrouw Halsema heeft een motie ingediend waarmee de regering gevraagd wordt om in de opdracht aan de commissie te verankeren dat de commissie zich na ommekomst van haar eindrapport beschikbaar houdt voor een gesprek met de Kamer. Ik heb in dit debat twee dingen gezegd. Ten eerste is het aan de Kamer om te doen wat zij nuttig acht. Ten tweede is het aan de commissie om te voorzien in de eigen werkwijze. Ik zal het verzoek van de Kamer aan de commissie overbrengen. Dat is iets anders dan een opdracht geven. Voor het overige kan ik mij zeer wel voorstellen dat de commissie te zijner tijd, als er een verzoek van de Kamer komt, naar

Tweede Kamer


Mevrouw Kant (SP): U zegt dat het niet zo is. U kunt wel zeggen dat u er niet op ingaat, maar dan zegt u dus dat datgene wat hij zegt niet de waarheid is.


50-4245

Balkenende bevind van zaken zal handelen. Ik zeg mevrouw Halsema toe dat ik dit gevoelen van de Kamer zal overbrengen aan de commissie. Voor het overige laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. De heer De Roon heeft ook grote woorden gebruikt. Hij is voorstander van een parlementaire enquête. Ik herinner hem aan datgene wat de heer Wilders heeft gezegd in een interview met het Nederlands Dagblad op 4 april 2007: ″Mij lijkt dat wij het eindeloze gewroet en, staat u mij toe, soms ook gezeur over dit dossier in het verleden achter ons moeten laten. Ik stel dan ook voor dat dit het laatste debat is dat wij deze eeuw over deze kwestie in dit huis houden. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij ophielden met terugkijken.″ Ik had de behoefte om ook dat nog even te melden. De heer De Roon (PVV): Dat was het gevoelen van mijn fractie in 2007. Nadien is er echter heel wat gebeurd. Er is heel veel onhelderheid en onduidelijkheid totstandgekomen rond dit dossier. De regering heeft daar zelf een heel grote bijdrage aan geleverd. De bevolking wenst nu gewoon helderheid over deze affaire. Daarom steunen wij nu een parlementaire enquête. Minister Balkenende: Dat is helder. Het kwam eerder in het debat naar voren. Mevrouw Ouwehand is teruggekomen op wat zij eerder naar voren heeft gebracht. De heer Van der Staaij heeft een opmerking gemaakt over de vragen die in handen van de commissie worden gesteld. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn bijdrage aan dit debat. Het is goed dat wij elkaar over dit onderwerp hebben gesproken. Ik wacht de stemmingen af en ik hoop dat het debat kan bijdragen aan een afronding van de discussies op korte termijn. Het debat zal zeker worden voortgezet wanneer de bevindingen van de commissie daar zijn. Wij zullen elkaar dan ongetwijfeld nader spreken.

verzoekt het kabinet om in de opdracht aan de commissie-Davids te verzoeken dat de commissie zich beschikbaar houdt om na ommekomst van haar eindrapport met de Kamer daarover in gesprek te gaan, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 6 (31847). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (31847, nr. 3). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, de PvdD, de PVV en het lid Kalma van de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de overige aanwezige leden ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (31847, nr. 4). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de VVD, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Halsema c.s. (31847, nr. 6). De voorzitter: Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen. Sluiting 17.30 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de minister-president en de leden voor de wijze van vergaderen vandaag. Wij gaan na een korte schorsing stemmen. De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.25 uur geschorst. De voorzitter: Ik ga ervan uit dat iedereen de presentielijst heeft getekend. De fractie van mevrouw Verdonk is afwezig. De motie-Halsema c.s. (31847, nr. 5) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

tweeëntwintig brieven van de Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal met de mededeling dat zij in haar vergadering van dinsdag 3 februari 2009 de haar door de Tweede Kamer der Staten-Generaal toegezonden voorstellen van (Rijks)wet gedrukt onder de nummers 31792-IIA, 13792-IIB, 31792-III, 31792-IV, 31792-VI, 31792-VII, 31792-IXA, 31792-IXB, 31792-X, 31792-XI, 31792-XIII, 31792-XIV, 31792-XV, 31792-XVII, 31792-XVIII, 31792-B, 31792-C, 31792-F, 31792-G, 31700-XIII, 31700-D en 30907 heeft aangenomen. De Voorzitter stelt voor, deze brieven voor kennisgeving aan te nemen; ©

Motie De volgende brieven De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer na de presentatie van het eindrapport van de commissieDavids kan spreken met de commissie over haar werkwijze en bevindingen;

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin van 9 en 10 februari 2009 - 21501-07-644 minister van Financiën, Bos W.J. - 3 februari 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezegging AO Milieuraad inzake CO2 en auto’s 21501-08-297 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en


50-4246

Ouwehand. De beraadslaging wordt hervat

Recommend Documents