OPENBARE VERGADERING. van de raad der gemeente Alblasserdam op donderdag 29 september 2005 des namiddags om uur in het raadhuis

OPENBARE VERGADERING van de raad der gemeente Alblasserdam op donderdag 29 september 2005 des namiddags om 19.30 uur in het raadhuis Aanwezig de leden: de heer A.L. Cardon (SPA), mevrouw M.J.H. Barra-Leenheer (SPA), mevrouw C.W.G. Gijsen-Huijgen (SPA), de heer O. Yilmaz (SPA), mevrouw L. Sundquestvan Solingen (CDA), de heer A.C.C.M. Ruikes (CDA), de heer J.H. Wesselius (CDA), de heer K. de Vries CDA), de heer mr. A. Boele (SGP), de heer ir. B.W. de Leeuw (SGP), de heer J. de Waard (SGP), de heer P.C.van Wermeskerken (VVD), de heer drs. S.H. van der Wal (VVD), de heer A. Bos (ChristenUnie), de heer A.J. Zwaan (ChristenUnie) en de heer H.M. van der Zijden (PSA); Afwezig de leden: mevrouw A.M. Nieuwenhuis-Kuiper (VVD) vanaf 19.45 uur de heer O. Yilmaz (SPA) na punt 6 vertrekken de heer drs. S.H. van der Wal (VVD) en de heer J.H. Wesselius (CDA) na punt 8 vertrekt de heer A. Bos (ChristenUnie) Wethouders:

de heer J. de Gruijter (CDA), de heer P.A. Zevenbergen (SGP) en de heer J.M. Dekker (VVD);

Griffier:

de heer J.J. ’t Lam;

Voorzitter:

de heer drs. A.D. van den Bergh;

Voorzitter: Dames en heren, iedereen hartelijk welkom. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 1 – Spreekrecht burgers ------------------------------------------------------Ik constateer dat wij geen insprekers hebben voor vanavond. Dat wij dus met de vergadering eigenlijk gelijk kunnen beginnen. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 2 – Aanwijzing door het lot van het lid, dat het eerst aan de beurt van stemmen is ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Dat betekent dat ik zoals altijd ga aangeven wie van ons zo dadelijk, als wij zouden moeten stemmen, eventueel als eerste mag stemmen, maar ik deel u nog mee dat mevrouw Nieuwenhuis nog met vakantie is. Ik constateer dat behalve de heer Yilmaz iedereen er verder is, maar die had gezegd dat hij wat later zou komen. Dan neem ik ook aan dat u allemaal gelukkig van vakantie bent terug gekomen, in ieder geval gezond, en kunt u hier aanwezig zijn. Dat is toch weer fijn om te constateren. Dan zouden wij, heer griffier, als het zover is, het lid onder 17, en die heeft zich nog niet gemeld, want die hebben wij niet vandaag. Dan gaan wij gewoon bovenaan weer beginnen. 17 komt niet, want mevrouw Nieuwenhuis komt sowieso niet, die is nog met vakantie. Dus als wij gaan stemmen, mevrouw Gijsen, en het wordt een hoofdelijke stemming, dan mag u als eerste uw stem uitbrengen. Voorzitter stelt aan de orde:

2

AGENDAPUNT 3 – Actualiteiten -------------------------------------------Wie van u zou bij dat onderwerp het woord willen voeren? De heer Bos. De heer Bos: Dank u wel, voorzitter. Hoewel wij niet geconfronteerd zijn met orkanen van dien aard, loopt ons dorp toch onder water op sommige punten. Mijn vraag is eigenlijk: welk onderzoek ligt eraan ten grondslag, dat weliswaar in een brief verwoord staat, ook van de bewoners van de Zeelt. Het kan zijn natuurlijk dat het ernstige zaken zijn, wat het riool betreft. Dat was even mijn opmerking. Voorzitter: Ja, u had een concrete vraag m.b.t. het onderlopen in de Zeelt. De heer Bos: De vraag is eigenlijk, niet om de oplossing, die zal er best een keer komen, maar hoe ernstig is dat, voor het gehele dorp, want het heeft een oorzaak en die oorzaak is natuurlijk: wat zichtbaar is, is genoemd, maar het kan ook het riool zijn, dat verzakt is. Ik noem maar iets. Voorzitter: Ik heb de indruk dat het meevalt, maar ik zou het even aan de portefeuillehouder willen vragen of hij hierover zijn deskundige mening zou willen geven. Wethouder Dekker: Bij die situatie daar wordt nog bekeken waar dat precies aan lag, want met die hevige plensbuien is daar iets wat meer onder water komen te staan, maar het zit daar ook net in een soort dieptepunt van de straat waar alles uiteraard op zo’n moment heen stroomt. Dat heeft ergens te maken met dat daar twee rioolstelsels elkaar tegen zijn gekomen. Het is in ieder geval niet goed gegaan. Dat zijn we nog aan het onderzoeken van wat het dan geweest is. Dat is op dit moment nog niet helder, maar we zijn er wel mee bezig. De bewoners weten daar volgens mij ook al van, dat we ermee bezig zijn. Maar de exacte oorzaak is op dit moment niet helder. De heer Bos: Dat komen we wellicht wel een keer te weten dan. Wethouder Dekker: Uiteraard. Als we het weten, dan laten we het u wel weten. Voorzitter: Nog anderen, die bij het onderwerp Actualiteiten het woord willen voeren? Ik dacht het niet. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 4 – Vaststelling notulen openbare vergadering dd. 29/30 juni 2005 -------------------------------------------------------------------------------------------------------------Het waren 159 bladzijden. Wie van u zou een opmerking willen maken en waar precies? Niemand? Dan hebben wij de notulen vastgesteld. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 5 – Ingekomen stukken -----------------------------------------------------Het presidium stelt de raad voor in te stemmen met het door de commissie of het presidium gegeven advies. De lijst van ingekomen stukken is als bijlage hierbij gevoegd.

3 Wij hebben nog één ingekomen stuk, C 20, de informatie van het college over de organisatieontwikkeling en die is als bespreekstuk ook gevraagd te agenderen. Ik zou willen constateren met u dat alles wat genoemd is onder A vastgesteld kan worden dat wij dat benaderen, zoals is voorgesteld. Dan hebben wij dat gedaan. De punten onder B is ook kennis van genomen. C, heeft u daar nog een vraag of opmerking over? Eén van de punten onder C? Niemand. Ja, C 20 is een bespreekpunt geworden. Op welk moment zullen wij dat dan doen? Dat doen wij dan nu, want wij hebben het als vergaderstuk niet geagendeerd, dus als daar vragen of opmerkingen over gemaakt worden, dan kan dat nu. De heer Cardon. De heer Cardon: MdV, we hebben vorig jaar hier één en ander meegemaakt in de organisatie. Dat heeft ertoe geleid dat er een interim-gemeentesecretaris is gekomen en dat we een traject zijn ingegaan om een nieuwe gemeentesecretaris te vinden. Wat wij toch met name in het geheel missen, wat is nou precies de analyse, wat is nou precies het probleem? Dat is door ons in het verleden aangeroerd, maar ik wil het nog een keer duidelijk stellen, want uit het stuk dat nu voorligt, dat is dan het beslisdocument directiemodel, komt dat onvoldoende tot uiting en wij hebben de behoefte om dat nog eens heel duidelijk neer te leggen. Er wordt in de stukken regelmatig gesproken over cultuurverandering, maar dan gaat het er toch om: waar kom je vandaan en waar ga je naartoe en vandaar dat ik in de commissie ook gevraagd heb: “is er een duidelijke blauwdruk, is bij het personeel duidelijk wat nou het ene cultuurmodel is en wat het andere moet worden”. Wij hebben de behoefte om dat hier nog een keer duidelijk te stellen. De conclusie van ons is in ieder geval dat er onvoldoende sturing was. Laat ik dan beginnen bij het ambtelijke apparaat. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat de gemeentesecretaris vertrokken is. Ik heb zelf ook die conclusie, als ik hier in het begin rondliep en daarvoor al, dat ik de indruk had van: hoe zit het nou met de sturing? En de sturing naast het ambtelijke is ook de bestuurlijke sturing van: hoe wordt er door het college op het apparaat gestuurd en hoe is dat onderling? Ik wil dat met name nog een keer aankaarten, want er is toen wat besmuikt om gelachen, maar binnenkort krijgen we de bestuurskrachtmeting hier aan de orde en ik ben achteraf erg blij dat er een professionele club naar deze organisatie gekeken heeft en met verlangen kijk ik uit naar wat daar in zal staan, omdat – nogmaals – wij dat gezegd hebben en het moet duidelijk zijn voor het apparaat, maar ook voor het college, dat we dus een andere kant op moeten. Uit de stukken begrijp ik en de uitleg in de commissie door de wethouder P&O, dat we die kant op gaan, maar ik wil nogmaals stellen: waar komen we vandaag en waar willen we naartoe? Dat betekent, dat hebben we hier ook aan de orde gehad, dat de raad het kader aangeeft, het college uitvoert en binnen de afdelingen van dit apparaat moet heel duidelijk zijn wat er moet gebeuren, maar ook de politiek moet duidelijk weten in uitvoering wat er moet gebeuren. Op dit moment kunnen we er weinig over zeggen. Ik heb in de commissie ook gezegd dat ik in die zin positief ben, dat ik hoop en verwacht dat de wethouder P&O dit heel duidelijk scherp houdt, dat hij het schip op koers houdt en dat betekent niet alleen in het apparaat, want ook die mensen willen graag duidelijkheid en dat is een goede zaak, maar dat ook in het college wat dat betreft de samenwerking, het teamwork, optimaal zal zijn en daar willen we graag op het eind, voordat de interim secretaris vertrekt, zouden we het daar graag nog een keer over willen hebben van: hoe staat het nu als hij vertrekt, wat heeft hij aangetroffen? Ik hoop dat we dan horen dat het goed gaat, want daar gaat het tenslotte voor Alblasserdam om, dat we hier één goed ambtelijk apparaat hebben. Dat is er, denk ik, maar dat moet duidelijker de koers aangegeven krijgen en dat het college eendrachtig bezig is om uit te voeren wat er uitgevoerd moet worden. Hierbij zou ik het willen laten, voorzitter en ik kijk met belangstelling uit naar de bestuurskrachtmeting. Voorzitter: Zijn er nog anderen die het woord willen voeren? De heer Boele. De heer Boele: Voorzitter, mijn fractie sluit zich helemaal aan bij de positieve toon van de SPA-fractie rondom dit onderwerp. Wij hebben zeker ook na de discussie die we in de commissie Bestuur verleden week gevoerd hebben over het beslisdocument van het college, een gevoel van tevredenheid gekregen over de dingen die nu aan de orde zijn. In het voorjaar is raadsbreed ernstige zorg geuit over het functioneren van de organisatie en daar hebben bovendien de partijen SPA en CU nog een punt aan toegevoegd: zij geloofden niet de formule waarbij de toenmalige organisatiekundige, die de problemen aan de kaak had gesteld, ook degene zou kunnen zijn die dit probleem zou kunnen gaan aanpakken. Voorzitter, mijn fractie stelt vanavond vast dat voor die zorg geen aanleiding geweest is. Er ligt nu een goed document, er is een goede visie ontstaan.

4 De wethouder heeft met bevlogenheid in de commissie verleden week zijn standpunten ten tonele gevoerd en nogmaals: bij ons is er tevredenheid. We hopen en verwachten, het moet zelfs, dat ook de implementatie nu voorspoedig gaat verlopen. Een organisatie veranderen doe je niet alleen op papier, het moet wel beginnen met een visie, maar het moet vervolgens gaan functioneren in de organisatie zelf en we wensen het college daar alle wijsheid bij toe en we zijn ondertussen ook wel erg benieuwd, voorzitter, wie nou de nieuwe gemeentesecretaris van deze gemeente gaat worden. Dank u wel. Voorzitter: De heer Zwaan. De heer Zwaan: Dank u wel. Daar wil ik natuurlijk graag op reageren, als je ook genoemd wordt in de vorige bijdrage. We hebben een hele kritische houding ingenomen. Af en toe denken we ook zeker vierkant, maar omdat we zeker ook vonden dat de route die is genomen, als je kijkt naar wat gebruikelijk is, het totaal niet gebruikelijk is en je daar ook zeker de vragen bij had kunnen stellen, of de rolwisseling die plaats heeft gevonden, of die goed zou uitpakken, zoals voorgesteld. Nou, daar kun je met elkaar over discussiëren. Twee: ook hier intern binnen het college is er heel veel risico genomen om dit tot een goed einde te brengen en daar hebben we de vinger op gelegd en daar hebben we onze zorgen op uitgesproken. Vorige week hebben we zeker ook onze complimenten gemaakt naar het college en naar de interim-secretaris, met het werk dat zij hebben verricht en wat dat betreft kunnen we ook voluit zeggen dat het niet alleen een compliment is, maar dat het ook een vertrouwen uitspreken is naar het college, zeker ook in de beantwoording vorige week door de wethouder zelf, waarbij hij op een hele open en eerlijke manier heeft aangegeven hoe daarmee omgegaan is en ook hoe ermee omgegaan gaat worden en dat, als je het hebt over bijv. een cultuuromslag, ook het college daarmee zelf aan de slag is gegaan. Dan denk ik dat we dat ook eerlijk zo en nu ook vierkant zo mogen neerzetten. Als het gaat om de verdere implementatie van het gemeentelijk apparaat, ja, daarbij wensen we het college heel veel wijsheid maar ook zeker alle medewerkers heel veel wijsheid, want er is ook nog heel veel werk te verzetten en we hopen dat dat allemaal uitstekend gaat gebeuren. Voorzitter: Dank u wel. De heer Wesselius. De heer Wesselius: Dank u wel, MdV. Een veranderingsproces begint vaak met een diepe crisis, waardoor we met elkaar ons realiseren dat er een probleem is en dat we moeten veranderen. De noodzaak tot verandering moet duidelijk zijn, dat leek de afgelopen maanden duidelijk het geval. De volgende stap is dat er een heldere visie ligt op waar het naartoe moet en dat hebben we vorige week ook in de commissie gezegd, wat ons betreft is het document dat er nu ligt duidelijk: het geeft een richting aan. Dat daarmee de race nog niet gelopen is, is ook duidelijk. We moeten de hele implementatie nog door, dat is een lastig en moeilijk traject, zoals ieder veranderingstraject. Wij hebben er vertrouwen in dat, zeker gezien de voortvarendheid waarmee de zaken worden aangepakt, dat dat de komende maanden zo doorgezet zal worden. Ook op dat punt zullen we nadrukkelijk over de schouder van het college meekijken, hoe dat nou gaat lopen. Niet om daar in de weg te lopen, maar uit pure interesse. Er rest mij op dit moment niet veel anders dan uit te spreken dat we vertrouwen hebben in de aanpak. Dat hebben we vorige week ook gezegd en dat we het college veel steun en sterkte toewensen bij de implementatie van dit traject. Voorzitter: De heer Van Wermeskerken. De heer Van Wermeskerken: MdV, wij hebben geconstateerd dat er eerder dit jaar ernstige problemen hier in de organisatie waren. Dat heeft, gezien de directe consequenties daarvan, ruimschoots de pers gehaald. We hebben ook gezien dat daarop door het college adequaat is gereageerd en daar willen we u dank voor zeggen en onze waardering uitspreken. Er is een interim-secretaris aangesteld, die tegelijkertijd de organisatie heeft doorgelicht en er een nieuw model op gemaakt, waar al over werd gesproken. Zoals de heer Wesselius opmerkte: iedere verandering, organisatieverandering, komt eigenlijk pas goed op gang als er een crisis is. Nou, dat is hier het geval en wij hebben de indruk gekregen, dat daar met zulke capabele mensen aan wordt gewerkt, dat we alle vertrouwen erin hebben, zowel in de leiding als in het ambtelijk apparaat, dat dit goed zal worden uitgevoerd.

5 Voorzitter: Dank u wel. Ik zou willen vragen of de wethouder nog behoefte heeft te reageren op deze bemoedigende woorden, of hij zegt: “hier kan ik mee door”? Wethouder De Gruijter: Ja MdV, volgens mij is het het belangrijkst om dit moment te gebruiken om te constateren, dat het vertrouwen er is vanuit de raad, in de opzet die het college heeft gekozen. Dat is relevant om op te merken, omdat we hier een aantal maanden geleden een heel ingewikkeld en fors debat met elkaar hebben moeten voeren over op dat moment een ongecontroleerde verandering, die we ook wel “de crisis” hebben genoemd, en dat moest gaan naar een gecontroleerde verandering. Je moet daarvoor een goede analyse maken, wat er aan de hand is, maar je hebt ook vertrouwen nodig om die oplossingsrichting, die je dan kiest, vervolgens in te vullen en dat vertrouwen is vandaag door de raad breed uitgesproken en daar moeten we ook gebruik van maken, want dat hebben we ook nodig om richting de eigen organisatie die veranderingen door te kunnen voeren. Dat zullen we dan ook doen. We zullen via de geëigende instrumenten die de raad daarvoor heeft, de raad daar ook over blijvend informeren, want we hebben eerst de belangrijke slagen gemaakt, maar we zijn er nog niet. De eerste slagen zijn het makkelijkst, daarna is het stug doorwerken om o.a. cultuurveranderingen die noodzakelijk zijn, ook feitelijk waar te maken. Dat in algemene termen rondom de reactie van u als raad. De SPA-fractie, mag ik zo noemen geloof ik, vraagt nog een keer naar wat de analyse is: wat is nou eigenlijk het probleem? Vervolgens in de volgende zin geven ze zelf de kern van hun analyse aan en heb ik 17 pagina’s raadsverslag van 17 februari, waarin m.n. de SPA-fractie aangeeft wat zij allemaal als probleem zien. Wij hebben die analyse zo puntig mogelijk geprobeerd weer te geven in de organisatievisie en de manier waarop we die denken te gaan oplossen. U heeft daarvoor uw steun uitgesproken, die we ook nodig hebben, dat lijkt me dan ook zaal om die vooral zaak in te vullen. Uw lijn met de bestuurskrachtmeting, die u stelt, ja, dat zal in de komende maanden vol en zoet aan de orde komen. Het zal daarbij echt niet vreemd zijn, op het moment dat iedereen weet dat je met 38,7 op bed ligt, dat als je een temperatuurmeter op dat moment in de patiënt stopt, er ook 38,7 uit komt, want anders klopt de thermometer niet. Dus dat dat niet zal leiden tot een fantastische score rond de organisatieontwikkeling, zal helder zijn, maar die analyse hebben we zelf gemaakt, al eerder en daarmee is de spanning waarmee u dat verwacht, bij ons net iets minder. Dank u wel. De heer Cardon: U kent het rapport? Voorzitter: Dank u wel. Ik dacht dat wij dit ingekomen stuk voldoende hebben besproken. De heer Boele: Mag ik daar in de tweede termijn nog één opmerking over maken, voorzitter? Uit de bijdrage van de heer Wesselius en de heer Van Wermeskerken zou de indruk kunnen ontstaan dat wij deze crisis nodig gehad zouden hebben, om te komen tot een goede organisatie. De heer Wesselius zei, meen ik: “we hebben een diepe crisis nodig om te kunnen komen tot een goede organisatieverandering”. Als ik het verkeerd begrepen heb, mag u mij corrigeren. De heer Wesselius: Nee, ik zei dat als je een veranderingsproces door wilt, dat er dan een breed gedragen inzicht moet zijn, dat er noodzaak tot veranderen is en in veel gevallen is daar een crisis voor nodig en die hebben we gehad en die helpt in ieder geval om dat brede inzicht en de noodzaak van de verandering helder te maken. De heer Boele: Maar welke indruk ik zou willen wegnemen, voorzitter, is dat wij deze crisis nodig gehad zouden hebben, als een soort onvermijdelijke voorwaarde, om te komen tot een goede organisatie, want dat zou te veel eer aan de ellende van de achterliggende maanden geweest zijn. De heer Wesselius: Nou, die noodzaak …. dat beeld heb ik ook niet willen scheppen, dus als we die samen zo weg kunnen nemen, dan lijkt me dat uitstekend.

6 Voorzitter: Ik constateer dat het voldoende is besproken en dat wij kunnen overgaan tot het volgende agendapunt. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 6 – Huisvesting Willem de Zwijger College (Raad 2005/083A) -------------------------------------------------------------------------------------------------------Portefeuillehouder J. de Gruijter Burgemeester en wethouders stellen de raad voor: 1. In te stemmen met de herhuisvesting van het Willem de Zwijger College op basis van de in het voorstel omschreven condities. 2. De gemeente Papendrecht een investeringsbijdrage te verlenen van € 600.000,--, dekking nog toevoegen. Ik begrijp van de griffier dat de portefeuillehouder vooraf iets zou willen zeggen. Wethouder De Gruijter: Gaarne MdV. Dat gaat over de wijze waarop u als raad dit debat kan voeren. Het debat is voorbereid, zoals dat hoort, in een raadscommissie. Dat heeft één keer vertrouwelijk plaatsgevonden en één keer in de openbaarheid. In die vertrouwelijke raadscommissie zijn ook allerlei stukken door het college aan u toegezonden. Daar stonden ook allerlei cijfers in. Op dat moment heeft u als commissie ook besloten, dat vertrouwelijk te behandelen en dat vertrouwelijk te laten. Op het moment dat u het vandaag noodzakelijk vindt om uit die cijfers te citeren, om ons te overtuigen dat andere mogelijkheden er ook zijn, dan kunt u dat gaarne doen. Er zit geen vertrouwelijkheid op die cijfers voor nu en in de eeuwigheid, maar dat was op dat moment noodzakelijk om het debat met u op een zorgvuldige wijze te kunnen voorbereiden. Dus als u op dit moment zegt: “ik heb alle cijfers nodig in het debat om elkaar te overtuigen”, dan kunt u die ook feitelijk gebruiken, waar het gaat om het college. Verder heeft u als raad en als commissie allerlei besluiten genomen over hoe je dingen vertrouwelijk voorbereidt. Daar kunnen wij als college niet in treden, het gaat mij erom dat u zich niet bezwaard hoeft te voelen als raad, om te citeren uit welke stukken dan ook rondom het Willem de Zwijger College. De heer Cardon: Dan wil ik vooraf ook wel iets zeggen. Voorzitter: Dat is allemaal een beetje ongebruikelijk. De heer Cardon: Ja, dat is zeker ongebruikelijk, maar ik heb geprobeerd de stukken te pakken te krijgen van die vertrouwelijke vergadering en toen heeft de griffier mij erop gewezen, dat een vertrouwelijke notitie in een besloten vergadering met een geheim verslag, dat wanneer ik daaruit zou citeren, dat ik dan een ambtsmisdrijf zou plegen. We hebben niettemin geprobeerd die stukken te zoeken; die waren niet bij het archief, die waren niet bij de afdeling. Daarna ben ik vertrokken naar elders in den lande en toen later werd ik gebeld door de griffier, en dat ik hier nog op tijd ben is nog een meevaller, van: “ik heb van de wethouder nu het stuk gekregen”. Dus in een eerder stadium heb ik gezegd: “ik wil graag me verdiepen in: wat betekent het nou voor Alblasserdam, als ze hier zouden blijven?” Dat verschil zou in die stukken staan, daar heb ik dus géén kennis van kunnen nemen. Voorzitter: Ik geef u het woord om aan de discussie te kunnen beginnen. De heer Cardon: Ik hoop dat dat stuk nog een voorbeeld is van de oude organisatie, dat het in de toekomst transparanter zal zijn, want als je dit stuk dat we behandeld hebben in de commissie en nu in de raad, probeert door te worstelen, dan is het een hele kunst om cijfers te vergelijken en ik ben ook 1. tot de conclusie gekomen dat het voorstel dat er nu ligt, als je dat goed doorrekent, voor Alblasserdam nadeliger is dan wat hier gesuggereerd wordt.

7 Dat kan ik ook eventueel nog wel aangeven, want de discussie heeft zich m.n. toegespitst in de commissie en ook in de krant, dat het om een financiële zaak zou gaan, daar wil ik direct natuurlijk wel op terugkomen, maar de uitkering van 135.000,-- valt weg, maar dat bedrag zou moeten zijn 223.000,--, want men krijgt een hogere uitkering. Dat is ook gebruikt naar Papendrecht toe, maar niet in de vergelijking met Alblasserdam. Nou, dan blijven minder lasten hetzelfde, het resultaat voor 2006 ook en uiteindelijk betekent dat 68.000,-- negatief in het voorstel van het college en als je het opnieuw doorrekent, kom je op 20.000,-- positief. Dus dat is een verbetering t.o.v. het voorstel dat er nu ligt. Een belangrijk punt, dat is even de financiën, omdat daar zo de nadruk op gelegd is door de overzijde. Dan berekeningen zonder controlemogelijkheid, dat heb ik al gezegd: “die stukken waren niet te vinden”. Ik heb hier een dag rond gelopen, omdat ik denk: ja, het is toch te gek als je het over financiën hebt, want dan ga ik alsnog in een tegenstuk proberen te komen. Dat is me dus niet gelukt. Dan het feit dat we in Alblasserdam nog twee schooljaren hebben. Het is al duidelijk geworden dat het niet gaat om het onderwijskundige, want dan kun je een heel verschil hebben. Dat wordt hier ook in de stukken geschreven, dat natuurlijk zo’n directeur wellicht zegt: “laat alles maar naar Papendrecht komen, want dat is makkelijker”, maar ik heb met verschillende onderwijskundigen gesproken en die zeggen: “laat ze dan maar eens aangeven wat dan precies het verschil zou zijn”. Dat is er gewoon niet. Men kan hier bieden, wat daar ook geboden wordt. Het is handiger dat er iemand uit Papendrecht dan met z’n auto, want die leerkrachten zullen wellicht over een auto beschikken, naar hier komt, als het dan persé nodig is, dan dat die kinderen naar daar gaan. Waarom het openbaar onderwijs in Alblasserdam? Het openbaar onderwijs is het afvalputje van het onderwijs: als kinderen op bijzonder onderwijs niet geaccepteerd worden, moet het openbaar onderwijs altijd accepteren, ja. De heer Boele: Is dat uw enige argument voor het afvalputje? De heer Cardon: Nee. Ik zal er nog een aantal meer noemen. De heer Boele: U maakt het nu wel heel moeilijk. De heer Cardon: Er komen straks nog wat zwaardere. In ieder geval is het zo dat het jeugdwerk ook onderschrijft dat er hier groepen in Alblasserdam zijn, waar het heel goed is dat die nog “in the picture” zijn, dat die gecontroleerd kunnen worden en dat die in Alblasserdam dus naar school kunnen, dat dat een heel belangrijke zaak is en dat wordt weggepoetst. Dan is het zo dat alle voorzieningen hier zijn vertrokken op voortgezet onderwijs. Dat zijn ook bijzondere scholen. Die hebben daarin toegestemd. Wie komt er hier nog op voor het openbaar onderwijs? Het zijn dus de christelijke partijen direct, die met één stem meerderheid, als we compleet zijn, direct gaan zorgen dat het voortgezet openbaar onderwijs uit Alblasserdam vertrekt. Als dat gaat gebeuren, dan vinden we dat zo wezenlijk, dat we zeggen: “dat is absoluut niet democratisch”, want stel dat wij de meerderheid zouden hebben en dat we zeggen: “we zijn met één stem meer: op zondag doen we de winkels open” en ik ken nog een aantal van dat soort dingen. Wat zou dan de SGP roepen? “Wat gaan jullie nou toch doen? Houd je nog rekening met de minderheid?” Nou dat gebeurt dus absoluut in dit geval niet. Het is absurd, dus voor ons is dat heel belangrijk: het democratisch gehalte van dit besluit. Dan is het zo: als er in een straat wat moet gebeuren, worden de bewoners erbij betrokken. Zijn hier de ouders gevraagd van: wat denken we erover? Dat hadden we dus ook graag geweten. Nieuwe inwoners die hier komen. Wat is er nog te bieden? Het voortgezet onderwijs is finaal vertrokken. Dat is een belangrijke voorziening, waar wij van zeggen en zeker dus voor het openbaar onderwijs en we komen binnenkort ook terug op het lager openbaar onderwijs, het basisonderwijs: het gaat niet goed met het openbaar onderwijs. Dan is het wel typisch dat met name van de overzijde, dat zo gereageerd wordt. Daar wou ik het in eerste instantie bij laten. De heer Bos: Daar protesteer ik toch wel even tegen, die opmerking van u. Wij gaan daar niet zo mee om. Voorzitter: De heer Van Wermeskerken heeft het woord.

8 De heer Van Wermeskerken: MdV, in de commissie Samenleving ben ik bij dit onderwerp, Willem de Zwijger, tot de pijnlijke conclusie gekomen dat in weerwil van de inspraak op persoonlijke titel door een docent van het Willem de Zwijger College, door deze raad een scheuring loopt op enerzijds religieuze gronden georganiseerde partijen en aan de andere kant de op maatschappelijke gronden georganiseerde partijen. Ik vind dat juist zo jammer, omdat: bij een onderwerp als dit moet de schoolstrijd van vroeger niet opnieuw worden opgerakeld. Wat dat betreft, heeft ook de opmerking van mevrouw Sundquest mij erg gestoken, zij had het erover dat waarschijnlijk deze kant, ik ben niet bij die raadsbesluiten geweest, evenmin als u, maar dat in ieder geval die fusie- of samenwerkingsbesprekingen tussen openbaar en christelijk voortgezet onderwijs destijds zijn spaak gelopen. Ja, de bijl is toen gehanteerd door de Lage Waard, helaas, maar ik vind niet en dat heeft mij toen gestoken vorige week, mevrouw Sundquest, dat u sprak over “jullie” en “ons”, jullie onderwijs, ons onderwijs. Dat kan niet. Mevrouw Sundquest: Ik geloof er niets van, mijnheer van Wermeskerken, hoe u dat nu allemaal citeert. Dat is zo niet, denk ik, door mij gezegd. Ten tweede bent u er niet bij geweest in toentertijd de gesprekken die er waren. De heer Van Wermeskerken: Ik ook niet, maar u refereerde daar zeer duidelijk aan. Mevrouw Sundquest: Op een andere manier als u nu interpreteert. De heer Van Wermeskerken: Ik ben blij als u dat wilt herroepen. Mevrouw Sundquest: Dat zeg ik helemaal niet. Dat maakt u er weer van. De heer van Wermeskerken: Nee, u heeft het hierover gehad, want dit is een insteek die het CDA niet waardig is. Mevrouw Sundquest: Nou, laten we maar ophouden. De heer Van Wermeskerken: Kijk, ik had ook van de schooldirecteur uit de SGP-fractie een wat creatiever standpunt op dit vlak verwacht dan een vrijwel puur financiële insteek. Ik had gedacht dat de heer De Waard wat inhoudelijker op ons voorstel zou ingaan om hier in Alblasserdam te pogen te komen tot een multifunctioneel onderwijscentrum. Ik heb heel, heel ruw geschetst wat er mogelijk deel van zou kunnen uitmaken en dat wil ik hier nu niet herhalen. Mevrouw Sundquest: Verdedigt u uw standpunt nou maar hoe u het wilt. De heer Van Wermeskerken: Om even kort en goed te gaan, de VVD houdt dus vast aan het standpunt wat ze in haar verkiezingsprogramma 2002 heeft gesteld. Wij willen het juniorcollege, de eerste twee jaren van het Willem de Zwijger College, hier in Alblasserdam houden en ik zou toch een ernstig beroep willen doen op deze hele raad om vooral te kijken naar het voorzieningenniveau dat wij in Alblasserdam bieden. Dan gaat het niet alleen om christelijk of openbaar. Voor mij is dit onderwijs. Ik ben altijd naar christelijke scholen geweest. Ik ben een belijdend christen, maar of het onderwijs daar nu openbaar of christelijk is, dat maakt mij niet zoveel uit. Als er een christelijke school was geweest, was ik daarvoor geweest om te handhaven. Ik vind dat dit stukje voortgezet onderwijs voor Alblasserdam moet worden behouden, zoals daarnet ook al werd gezegd: wat blijft er over van je voorzieningenniveau voor met name ook nieuwe inwoners, als je zoiets niet meer zou kunnen bieden? Dus nogmaals zou ik in uw aandacht willen aanbevelen het idee van het multifunctioneel onderwijscentrum. Voorzitter: Dank u wel. Wie van u wilt het woord voeren? De heer De Waard. Gaat uw gang.

9 De heer De Waard: Misschien een verrassing voor de overkant, maar de SGP heeft een bijzonder beginselprogramma. Dat zegt men op meerdere punten, maar misschien ook wel op het punt van onderwijs, want daar staat in dat de SGP misschien wel als enige christelijke partij, dat weet ik niet, voorstander is van openbaar onderwijs. Alleen wel openbaar onderwijs met een bijzondere invulling, dat wel, maar wel openbaar onderwijs. Daarom steekt het me, maar ik wil niet boos reageren, want wat heeft dat voor zin, dat de discussie in het bijzonder door de SPA-fractie, getrokken wordt in de context: wij zijn nietreligieuzen en wij zijn voor het openbaar onderwijs en jullie zijn wel religieuzen en jullie zijn tégen het openbaar onderwijs. U kunt vanuit de historie op geen enkele manier bewijzen aan de hand van notulen dat de SGP, want die werd door u met name genoemd, alsof we de enige christelijke partij zijn, maar daar zitten de andere broeders en zusters van andere christelijke partijen, u kunt niet bewijzen, in wat voor notulen dan ook, dat de SGP niet iedere keer gekeken heeft om het openbaar onderwijs datgene toe te dragen wat ze nodig hebben om het onderwijs goed te geven. U weet ook dat ik en daar refereerde u aan, dat ik hier plaatselijk ook bij het onderwijs betrokken ben geweest, er zijn genoeg getuigen hier in Alblasserdam, dat ik juist met de collega’s van het openbaar onderwijs, voor het onderwijs in algemene zin geprobeerd heb het goede te zoeken, vanuit de SGP ook. Dus dat u dat in het bijzonder trekt in de sfeer van christelijk tegenover niet christelijk, “want christelijk draait”, ik zeg het nu in mijn eigen woorden, maar zo komt het wel over, “het openbaar onderwijs de nek om”, dat is een conclusie die u op geen enkele manier hard kunt maken en waarvan ik ook zou willen dat u dat terugneemt, want anders is er eigenlijk geen basis meer voor een verdere discussie, want ook andere dingen die u zegt, dat het alleen maar gaat om financiële zaken, dat het onderwijskundig anders niet gerealiseerd zou worden, in de commissievergadering heeft de SGP daar andere woorden over geweid. Voorzitter: Dank u wel. Ik dacht dat de heer Ruikes het woord wilde voeren? De heer Ruikes: Dank u wel, MdV. Wij hebben ons goed voorbereid op deze raadsdiscussie zowel in een commissievergadering als in een vertrouwelijke commissievergadering en elke partij in deze raad heeft alle stukken kunnen lezen. Het is geen kwestie van: deze stukken zijn nergens te vinden. Ook alle stukken voor de vertrouwelijke commissievergadering. Dus als de SPA-fractie dat allemaal niet meer weet en niet meer kan vinden en die cijfers e.d., is dat voor rekening van de SPA-fractie. Het is gewoon een kwestie van voorbereiden en je eigen archief op orde houden. MdV, al enige tijd wordt er gepraat over de herhuisvesting van het Willem de Zwijger College. Deze discussie wordt door de verschillende partijen, we zien dat ook vanavond weer, nogal fors ingezet. Ook omdat het om principiële keuzes gaat, zeker waar het gaat om het voorzieningenniveau van ons dorp. Juist omdat het om moeilijke keuzes gaat, moet de discussie ons inziens zuiver gevoerd worden. Het gaat vanavond niet om partijpolitieke of collegebelangen. Het gaat om het maken van een keuze voor het algemeen belang. Het standpunt van de CDA-fractie in dezen wordt dan ook bepaald door feiten en argumenten en de belangrijkste zijn de volgende: de huidige huisvesting van het Willem de Zwijger College aan de Esdoornlaan is te groot, te duur in onderhoud en aan vervanging toe. Ten tweede: het bestuur van het Willem de Zwijger College heeft het al enige jaren geleden aangegeven en recentelijk, ongeveer een half jaar geleden, in een brandbrief gevraagd om als raad van Alblasserdam hierin een beslissing te nemen. Ten derde: in de vorige raadsperiode is de beslissing genomen om het derde en vierde jaar VMBO te concentreren in Papendrecht. Ten vierde: er is op dit moment sprake van alleen een instroompunt voor het eerste en tweede leerjaar van VMBO, HAVO en Atheneum. Het Gymnasium is vanaf het eerste jaar op het Willem de Zwijger College in Papendrecht gevestigd. Het volgende punt: er is een onderzoeksrapportage van Deloitte, waarin een vergelijking wordt gemaakt tussen de nieuwbouw In Alblasserdam voor de eerste twee leerjaren en volledige concentratie in Papendrecht en er is een notitie van de rector van het Willem de Zwijger College, waarin op basis van onderwijskundige en organisatorische aspecten een voorkeur wordt uitgesproken voor concentratie in Papendrecht. Het volgende punt: de bereikbaarheid van het Willem de Zwijger College in Papendrecht vanuit Alblasserdam is goed te noemen. Er is sprake van een veilige weg over de tweede hoofdontsluiting met vrijliggende fietspaden. Honderden kinderen, ook uit de leeftijdscategorie 11-, 12- en 13-jarigen fietsen iedere dag deze weg naar het voortgezet onderwijs in Papendrecht en ook nog verder naar Rotterdam en Dordrecht. Naast een redelijke afstand en een veilige weg is elke dag bewegen, enige kilometers fietsen, ook van belang voor de gezondheid.

10 Concentratie in Papendrecht levert de gemeente Alblasserdam een structureel voordeel op van € 75.000,-- per jaar. Concentratie in Papendrecht levert het Willem de Zwijger College elk jaar een exploitatievoordeel op van € 90.000,--. Met andere woorden: een dependance in Alblasserdam kost het Willem de Zwijger College elk jaar € 90.000,-- meer, waarvan deze gemeente ook weer een deel moet bijdragen. Dat zijn wat ons betreft de feiten. Uit bovenstaande feiten trekt de CDA-fractie de volgende conclusie: nu we gedwongen zijn keuzes te maken, is concentratie van het Willem de Zwijger College in Papendrecht de minst slechte oplossing. Natuurlijk is het een feit dat het laatste stukje voortgezet onderwijs uit Alblasserdam verdwijnt, ontzettend jammer. Ook wij zouden het liefst alle voorzieningen welke we nu in het dorp hebben, handhaven, maar als wij keuzes moeten maken, dan is het verdwijnen van de eerste twee jaar openbaar voortgezet onderwijs naar Papendrecht een moeilijke, maar niettemin afwegend tegen de andere voorzieningen in dit dorp, een goed te beargumenteren beslissing. We hebben namelijk al ervaring met het vertrek van het overige voortgezet onderwijs uit Alblasserdam. We hebben begrip voor ouders die vinden dat het een prettig idee is dat een kind van 12 en 13 jaar nog twee jaar dicht bij huis voortgezet onderwijs kan volgen. Tegen hen zouden wij het volgende willen zeggen: “het is geen sprong in het diepe, er is al door enige honderden ouders ervaring opgedaan met het feit dat het fietsen naar Papendrecht ook voor kinderen op die leeftijd geen onoverkomelijk probleem is, temeer als blijkt dat onderwijskundig het niveau in Papendrecht minstens gelijkwaardig en volgens de rector van de school zelfs hoger is.” Wat betreft de kleinschaligheid is het noodzakelijk voor het schoolbestuur om in een grootschalige concentratie in Papendrecht door middel van groeps- en clusterindeling kleinschaligheid toch te realiseren. Dat het mogelijk is, bewijzen tal van voorbeelden in grote scholengemeenschappen, zowel openbare als christelijke voortgezette onderwijsinstellingen. Als er keuzes en voorzieningen voor Alblasserdam gemaakt moeten worden, dan kiest de CDA-fractie voor handhaven van voorzieningen waar géén alternatief voor is. Voor de eerste twee jaar openbaar voortgezet onderwijs is er op basis van onderwijskundige, bereikbaarheid en financiële argumenten wel een goed alternatief voor handen. Wij kiezen dan op onderwijsgebied voor verbetering in kwalitatief opzicht van het totale basisonderwijs. Wij roepen het college dan ook op om vrijkomende middelen hierdoor in de onderwijsbegroting, door de concentratie van het Willem de Zwijger College in Papendrecht, in te zetten voor een kwalitatieve verbetering van het basisonderwijs. De Alblasserdamse basisscholen bruisen van de ideeën over noodzakelijke nieuw- en verbouw. Als we nu in ieder geval die € 75.000,-- op jaarbasis besparen door de Willem naar Papendrecht te laten gaan, moeten we tegelijkertijd kiezen voor het verbeteren van onze basisscholen. Gebruik daarvoor die vrijkomende middelen, dan haalt het onderwijs in ons dorp uiteindelijk winst uit het besluit dat we vanavond moeten nemen. Wij hopen dat andere fracties dit belang van het onderwijs in ons dorp ook onderkennen. Als dit zo is, zullen wij in tweede termijn een motie indienen om de positieve keuze voor het basisonderwijs in ons dorp tot een raadsuitspraak te maken. MdV, het CDA vindt dat wij vanavond de politieke moed moeten hebben om afscheid te nemen van het voortgezet onderwijs in Alblasserdam met een prima alternatief in Papendrecht, maar tegelijkertijd financiële ruimte moeten maken voor een betere toekomst voor het basisonderwijs in ons dorp. Het onderwijs in ons dorp verdient ons aller prioriteit. Voorzitter: De heer Van der Zijden. De heer Van der Zijden: De PSA is altijd voorstander geweest om zoveel mogelijk voortgezet onderwijs in Alblasserdam te behouden. Dat is gewoon goed voor ons dorp. Dat bepaald onderwijs verdwenen is, met name het christelijk onderwijs, daar zijn wij, maar misschien dat ik er destijds wel bij geweest ben, dat weet ik niet, het is nog wel niet zo heel lang geleden, maar dat mag geen reden zijn dat omdat alle christelijk voortgezet onderwijs hier verdwenen is, ook het openbaar onderwijs hier moet verdwijnen. Er is aan de overkant gereageerd op mijn beide buren, dat die de splitsing maken. Ik zie dat nog scherper: ik vind, omdat destijds een meerderheid, dacht ik, links was men een beetje wraak wil nemen op de linkse partijen, omdat die het christelijk onderwijs toen niet voldoende gesteund hebben en dat nu, ik beschouw het een beetje als “oog om oog, tand om tand”, dan moet nu het openbaar onderwijs daar maar onder lijden. Dan kan er wel gezegd worden: “dat is niet zo” en wat de heer De Waard zegt: “toon maar aan in notulen dat wij het verkeerd gedacht hebben in het verleden of anti openbaar onderwijs”, nee, misschien in het verleden niet, maar vanavond als de beslissing genomen is, dan staan er wel duidelijk notulen waarin staat dat de christelijke partijen met één en toevallig vanavond, omdat er één met vakantie is, twee stemmen meerderheid het openbaar onderwijs helemaal laat verdwijnen uit Alblasserdam.

11 Dat stuit mij ook zeer tegen de borst, dat christelijke partijen beslissen over openbaar onderwijs. Bovendien, voor Alblasserdam voor onze huidige bewoners maar ook voor andere bewoners, ik lees de Elsevier, dat is niet mijn lijfblad, maar je haalt er wel eens punten uit, je moet ook niet alles geloven, daar wordt jaarlijks een onderzoek in gedaan en de uitkomsten van de ladder: hoe staan gemeenten er voor op gebied van onderwijs, schoolvoorzieningen dus, veiligheid, groen e.d. en in de laatste die medio 2004 gehouden is, zijn er van de bijna 500 gemeenten in Nederland, zijn er 25 gemeenten die een slechtere kwalificatie hebben dan Alblasserdam. Als dus nu het openbaar middelbaar onderwijs ook volledig verdwijnt, heb je kans dat we dadelijk helemaal onderaan die ranglijst bungelen. Dat is toch, denk ik, niet de bedoeling van ons mooie dorp. We moeten eerder proberen om omhoog te komen en niet om naar beneden te gaan, dus ik doe een dringend beroep aan de overkant, maar ja, het zal helaas gezien hun woorden, tenzij het in tweede termijn anders wordt, een oproep om toch die twee jaar hier te behouden en alle argumenten van onderwijskundig en gezondheid, dat zijn “kul-argumenten”. Het enige is de financiën en inderdaad, zoals collega Cardon al aanhaalde, in de mei-circulaire van dit jaar blijkt dat we dus een groter bedrag voor onderwijs per leerling toebedeeld krijgen dan in de aanvankelijke berekeningen stond. Dus financieel valt het ook allemaal wel mee. Dus dan zijn er eigenlijk geen argumenten om, alleen het enige argument is: draai het maar de nek om, dan zijn we er vanaf. Zo hard stellen jullie het niet, maar spreek dat maar eerlijk uit, als jullie er zo over denken. Voorzitter: De heer Zwaan. De heer De Waard: Dat doen we niet, want zo denken we er niet over. De heer Van der Zijden: Dat zal dadelijk uit de stemming blijken. Dan denk je er wel zo over, want als je zo stemt, dan denk je er zo over. Dan kan je wel allerlei andere argumenten aanhalen. De heer De Waard: Dan begrijpt u niet waar het over gaat. Als deze partijen zouden zeggen: “we vinden het op basis van argumenten nodig dat deze beslissing genomen wordt”, interpreteert u, en ook de SPA-fractie, dat als een anti-openbaar onderwijsactie. U kunt niet bewijzen dat dat zo is. Dit is complete onzin, die een politieke partij onwaardig is. De heer Ruikes: Dat vind ik ook. De heer Cardon: Alles draait om de centen en jullie geven nu de doorslag. Eén feit is zeker: als we ooit de meerderheid krijgen, dan zullen we ook een keer slachtofferen. De heer Bos: Dan moeten we het over waarden en normen hebben, straks. Ik ga over m’n nek. De heer Ruikes: Ik vind werkelijk de manier waarop u ….. u luistert helemaal niet naar argumenten, het enige wat u zegt, dat wij bij wijze van spreken zitten te liegen. Ik heb een hele waslijst met feiten en argumenten gegeven, maar u heeft van tevoren al het idee dat de christelijke partijen het openbaar onderwijs de nek omdraaien. Volslagen belachelijk om dat zo te zeggen, maar dat is het idee dat jullie hebben. Dat is geen manier van discussiëren, dat is jezelf vastzetten en dat is armoe van de argumenten van de overkant. De heer Zwaan: MdV, misschien mag ik ook nog een bijdrage leveren? Er worden op dit moment echt zulke grote woorden gesproken en ik betreur echt de toon die nu is ontstaan, dat vind ik echt zo slecht, want er wordt een bepaalde claim gelegd, laat ik het maar even zo zeggen dan, door een aantal partijen, wat totaal niet onderbouwd wordt. Ik kan daar echt helemaal niks mee, als op die manier, zelfs met stemverheffing naar elkaar gesproken wordt.

12 Het mag iedereen hoog zitten, dat vind ik prima, maar ik vind echt dat de partijen aan de overkant, die dit naar ons gesproken hebben, echt die claim moeten corrigeren, want dat kan écht niet. Het is daarnaast naar mijn idee ook gewoon, en daarin wil ik de VVD ook aanspreken, een miskenning van waar het college mee bezig is geweest, want die hebben naar ons idee een duidelijk stuk neergelegd en dat stuk ligt er nu. Dat stuk ligt er al zo lang, dat er allang op ingesprongen had kunnen worden en om dan, op dit moment, zo te blazen, dat kan écht niet. Nee, ik wil graag mijn woord afmaken, want ik heb al lang genoeg geluisterd. Ik heb echt het idee dat jullie op dat moment dan ook door hadden moeten bijten. Dan hadden jullie ook met een reëel alternatief moeten komen. Ook nu weer stellen jullie ons voor alsof wij niet zouden willen kiezen voor kinderen, voor ouders. Op het moment dat jullie dit zo laat horen en er komt alleen een vaag rekenvoorbeeld en totaal geen enkel alternatief, dat weerlegt de argumenten die er nu zijn, excuus, dan gaat dit boven mijn pet en wordt het op een politiek vlak getrokken, waar ik me echt verre van wil houden. Meestal ben ik niet zo, maar ik voel het zelf aan mijn woorden. De heer Van Wermeskerken: Ik vind het jammer dat u zo spreekt, want ik heb geprobeerd …. De heer Zwaan: Dat is niet overgekomen dan. De heer Van Wermeskerken: Althans, mijnheer Zwaan, om argumenten te noemen en u was er bij ook… De heer Zwaan: Ik heb geprobeerd die te antwoorden, omdat ik ze niet heb teruggevonden. De heer Van Wermeskerken: U was erbij bij de commissievergadering. Ik had daar dan ook graag een reactie van u op de argumenten gehad. De heer Zwaan: De enige reactie die ik u nu wil geven en dat is eigenlijk de enige inhoudelijke reactie die ik nog wil geven op dit stuk, is dat als het gaat om bijv. een MOVE-concept op wat voor manier dan ook, als je die echt serieus wilt nemen, dat we ook als raad daar ook vol de bereidheid moeten nemen om dat te ondersteunen, anders is dat ook een suggestie van onze kant, wat een wassen neus is, dus wat dat betreft kan ik denk ik ook meegaan met dat wat zo meteen voorgelegd wordt. Ik ken de tekst nog helemaal niet, maar dat verwacht ik, omdat dat dan ook een onderstreping is van het belang dat wij hechten aan onderwijs. Voorzitter: Dank u wel. De raad heeft op dit moment gesproken. Het woord is aan de portefeuillehouder. Wethouder De Gruijter: MdV. Het niveau van debatteren van u als raad is heel vaak hoog. Soms niet en dit is één van die sommige dagen. Als de PvdA de vraag durft te stellen: wie komt er hier op voor de belangen van het openbaar onderwijs en diezelfde partij durft te zeggen dat het openbaar onderwijs het afvalputje is van de samenleving, dan weet ik wel één ding: dan is de PvdA in ieder geval niét de partij die opkomt voor het openbaar onderwijs. Als je dat durft te stellen, dat is echt slecht voor het openbaar onderwijs, waar ik me kei-keihard voor wil inzetten. De discussie … De heer Van der Zijden: De PvdA zit niet in deze raad, wethouder. De heer Ruikes: De SPA-fractie dan, voor de duidelijkheid. De heer Cardon: Nou, nee, de PvdA mag hier genoemd worden in dezen, want wij hebben dat hoog in het vaandel en in het programma en wij staan er dus voor.

13 De heer Ruikes: In het programma staat dat het het afvalputje van het onderwijs is. De heer Cardon: Je weet ook dat alles wat niet geaccepteerd wordt op andere scholen, daar naartoe kan en dat is hier dus ook in het voortgezet onderwijs. Wethouder De Gruijter: Mag ik verder, MdV? Voorzitter: Ja. Wethouder De Gruijter: Dank. Als ik de termijn goed probeer te beluisteren, hoe moeilijk dat soms ook is, dan worden er niveaus tegelijkertijd bewandeld, waar het gaat om de toekomst van het Willem de Zwijger College. De eerste gaat over het voorstel zelf. Verschillende fractie mogen ook tot verschillende afwegingen komen ten aanzien van het voorstel, omdat ze onderwijsinhoudelijk een andere opinie hebben, bereikbaarheidsaspecten anders uitleggen, financiële aspecten verschillend interpreteren, dat kan allemaal. Ik kom daar straks uitgebreider op terug. De tweede laag van de discussie gaat over de ambities van het dorp wat betreft het behoud van het voorzieningenniveau. Dat is een principiële discussie, die het ook waard is om zuiverder gevoerd te worden dan dat hij vandaag wordt gevoerd en wat mij betreft dan ook maar scherper. Zet u dan maar neer welke keuzes u als raad of als deel van de raad wenst te maken. Helderder in ieder geval dan ik in eerste termijn heb gehoord. Laat ik helder zijn, MdV, als portefeuillehouder onderwijs vind ik het echt tien keer leuker en vanavond zelfs 100 keer leuker om een voorstel te verdedigen over vernieuwing van je voorzieningen. Bijv. het heropenen van de bieb, waar een aantal van u was afgelopen maand, is veel plezieriger dan een collegestandpunt te verdedigen om een voorziening in je dorp af te stoten. Maar of ik er nu minder lol aan beleef of meer, is niet relevant, het gaat er uiteindelijk om: wat is het beste voorstel voor dit dorp en voor het openbaar onderwijs in dit dorp? Nog één keer ga ik de argumenten langs. Bereikbaarheid is het minst omstreden argument; ik laat dat even voorbij. Iedere partij zegt dat bereikbaarheid op zichzelf geen reden is om niet naar Papendrecht te kunnen. Onderwijsinhoudelijk; nog één keer terug naar de bron. De argumenten die het college geeft, verzint het college niet zelf vanuit een soort vooringenomen positie. Ze komen van de rector van de school, waar je van mag verwachten, en ik ken hem, dat is dus ook zo, dat die het belang van de school voorop stelt en het belang van de leerlingen van die school. Het is absoluut zo dat behoud van een voorziening op ons niveau de menselijke maat het dichtst benadert. Een kleine school heeft ontzettend veel voordelen waar het gaat om bekendheid en elkaar kennen. Dat is een schaalvoordeel, dat je niet kan ontkennen en dat moet je ook niet ontkennen, maar er zijn ook schaalnadelen en die zijn netjes benoemd in het voorstel. Ook schaalnadelen op onderwijskundig gebied. Die zijn allemaal te corrigeren, maar alleen met zo’n grote hoeveelheid geld die een school als het Willem de Zwijger College niet kan en ook niet verantwoord is om die daarvoor vrij te maken. Als een dergelijke operatie, zoals nu voorgesteld wordt, de school zo’n € 150.000,-- op jaarbasis ten opzichte van de huidige situatie als voordeel geeft, moet u dat omrekenen in zeker drie voltijd leraren bijv. Uiteindelijk beschikbaarheid van drie voltijd leraren ja of nee, is écht bepalend voor onderwijskwaliteit. Geeft u maar aan hoe de school dat op een andere manier zou kunnen invullen. Leraren zijn uiteindelijk bepalender voor de kwaliteit van het openbaar onderwijs dan de locatie alleen. Ten aanzien van de overige financiële argumenten: het is zo dat de algemene uitkering gewijzigd is. Dat hebben we ook u in het voorstel doen toekomen. Dat is dan ook de reden waarom het bedrag dat we naar Papendrecht zouden moeten voteren, lager wordt dan in het oude voorstel, omdat ook zij een hogere algemene uitkering mogen ontvangen. Dus er zit een beweging omhoog en omlaag in, die voor beide gemeenten tegelijkertijd geldt. Als er ook voor de gemeentebegroting een voordeel ontstaat, is dat niet omdat er opeens winst ontstaat, maar het tekort op de onderwijsbegroting neemt met dat bedrag af. Dat is in die zin een relevant gegeven, dat wij hier niet geld aan winnen, maar minder meerkosten hebben. We kunnen het dus niet op de spaarbankboekje zetten, omdat we het geld gewoon niet over hebben, maar het gaat er wel om dat die bedragen, die daarin genoemd zijn, uiteindelijk wél het tekort op de totale begroting verlagen, waardoor je andere basisvoorzieningen in je dorp wél kan handhaven. Het CDA-voorstel dat ik daarnet hoorde, klinkt mij als portefeuillehouder onderwijs natuurlijk meer dan gemiddeld sympathiek in de oren, omdat je dan zegt: “laat dat bedrag, dat je dus niet over hebt, maar in de basisvoorziening onderwijs lopen.

14 U heeft er vast begrip voor dat het college die opvatting niet van tevoren heeft kunnen bestuderen en ook niet in de conceptbegroting heeft kunnen zetten, die u morgen toegestuurd krijgt. Als u dat als raad echt zou vinden in de tweede ronde, dan zult u die uitspraak ook moeten waarmaken tijdens de begrotingsraad, maar de denklijn is wat mij betreft positief, maar u zult er wel zelf uw maatregel op moeten nemen. Dan het argument van de heer Van der Zijden: hij had het met weinig respect over een kul-argument ten aanzien van bereikbaarheid. Laat ik dan ook één keer hem een kul-argument teruggeven. Als wij laag scoren op de Elsevierindex waar het gaat om een voorziening als onderwijs, dan moet u die Elsevier inderdaad nog maar eens een keertje lezen, want daar staan nu al twee minnetjes, omdat er geen keuzevrijheid is als je in dit dorp woont, want een heleboel voorzieningen zijn hier niet meer. Lager dan twee minnetjes kun je niet scoren, mijnheer Van der Zijden, dus het is een kul-argument om te zeggen, dat u daarom het openbaar onderwijs wilt handhaven. Dan een niveau hoger. Sommige fracties denken blijkbaar dat wij geen dorp meer zijn als we ons laatste restje middelbaar onderwijs zien verdwijnen. Als dat zo principieel ligt, wil ik die fracties graag oproepen om vanavond helder te maken welke keuzes zij dan wel willen maken t.a.v. het voorzieningenniveau. Gaan we dan inderdaad verder bezuinigen op het onderwijsbudget voor basisscholen? Gaan we het raadskader van het zwembad ter discussie stellen? Wees als politiek dan helder, daar hebben de burgers in dit dorp behoefte aan en recht op. Kom met een alternatief voorstel, als het u echt zoveel waard is met alle zware politieke termen die u vanavond heeft gebezigd, moet u ook in tweede termijn met concrete voorstellen komen waarmee u als raad in een concreet debat kan en het college wacht zo’n inbreng in de tweede termijn met spanning af. Voorzitter: Ik kijk de raad rond. Wie in tweede instantie het woord wil voeren? De heer Boele: Voorzitter, het debat lijkt bijna op slot te gaan door emotie. Het lijkt alsof het niet mogelijk is om over dit onderwerp op basis van argumenten te discussiëren. Dat is buitengewoon slecht voor de besluitvorming. Is het misschien goed om even nu een klein moment in te lassen door een korte schorsing om even tot zinnen te komen en te proberen wel op basis van argumenten en niet stevige verwijten en dreigementen, want die gaan zo maar door de lucht hier, dit besluit te nemen. Anders doen we vanavond geen goede zaken hier in deze raad. De heer Van der Zijden: Het normen- en waardendebat komt straks pas. Dat duurt nog anderhalf uur. Voorzitter: Er is een voorstel gedaan om even een time-out te nemen, om wat rustiger aan de volgende ronde te kunnen beginnen. Wordt dat voorstel overgenomen? De heer Ruikes: Ik discussier alleen maar op basis van feiten en argumenten, niet op emoties. Voorzitter: Ja, maar ik vroeg nu even of u ook behoefte heeft aan een schorsing. De heer Ruikes: De CDA-fractie heeft geen behoefte. Voorzitter: De ChristenUnie-fractie? De heer Bos: Ik ben het wel eens met Boele om eens even af te tasten van: hoe het nou precies zit, want misschien is er wel te veel gezegd door de geachte afgevaardigden van de andere partijen, want de tendens is helemaal verkeerd en het verkeerde zwaard. Er wordt een zwaard gebruikt op het ogenblik dat totaal niet aan de orde is en daar willen we het even over hebben met degenen, als ze tenminste willen. Voorzitter: De VVD-fractie, heeft die behoefte aan een schorsing?

15 De heer Van Wermeskerken: We sluiten ons aan bij de meerderheid. Voorzitter: Dan lijkt het mij goed dat ik denk en vind dat er een meerderheid is om even te schorsen. Op mijn horloge zal ik zeggen dat ik om kwart voor 9 door wil gaan. SCHORSING HEROPENING Voorzitter: Dames en heren. Het is op mijn horloge kwart voor 9. Mijn horloge loopt wat voor, dat weet ik. Ik heb ook gezegd bij de schorsing: “op mijn horloge kwart voor 9”. Ik hef de schorsing op. Is de VVD-fractie ook bereikbaar? De VVD-fractie is bereikbaar. Akkoord, Dan is het te doen gebruikelijk dat bij het opheffen van de schorsing degene die de vraag gesteld heeft of er geschorst zou kunnen worden, daarna het eerste woord krijgt. Dat is de heer Boele. TWEEDE TERMIJN De heer Boele: Voorzitter, enigszins aangeslagen door de toon van het debat in de eerste termijn hebben de fractievoorzitters van de confessionele partijen in deze raad even de koppen bij elkaar gestoken. Dat heeft ertoe geleid dat wij graag deze tweede termijn willen beginnen met een gemeenschappelijke verklaring die onze toon voor de tweede en mogelijk volgende termijnen van het debat zal aangeven. Die verklaring zal door de fractievoorzitter van de grootste confessionele partij, de heer Ruikes, worden voorgelezen. Voorzitter: De heer Ruikes. De heer Ruikes: Dank u wel. Een verklaring van de CDA, SGP en ChirstenUnie. “Voor de aanvang van de tweede termijn hebben CDA, SGP en CU er behoefte aan dat zij de discussie over de huisvesting van het Willem de Zwijger College louter alleen op basis van onderwijskundige, financiële en bereikbaarheidsargumenten willen voeren. Van een gecreëerde tegenstelling tussen bijzonder en openbaar onderwijs nemen wij afstand. Voor ons als confessionele partijen gaat het in lijn met onze insteek van de achterliggende jaren om het totale onderwijs, zowel openbaar als bijzonder. Wij roepen de andere partijen dan ook op om de discussie ook op basis van louter argumenten te voeren.” Dank u wel. Voorzitter: Wie van u wil het woord voeren? De heer Cardon, Van Wermeskerken, Van der Zijden, De Waard. De heer Cardon. De heer Cardon: Laat ik beginnen met nogmaals te stellen dat in ieder geval in het programma van de PvdA heel duidelijk staat, dat wij niet koste wat het kost, maar dat wij hoog in het vaandel hebben het behoud van het voortgezet onderwijs in Alblasserdam, en daar hebben we wat voor over. Dus als de wethouder het heeft over: “wat laat je dan vallen?”, dat zou kunnen, zo’n discussie kun je voeren, maar ik denk dat je die discussie moet voeren bij de behandeling van de begroting, als je ….. ja, daar kun je nu om lachen, mijnheer Wesselius, maar als je collegepartij bent en je kan wekenlang hier allerlei zaken doorrekenen, omdat je een miljoen aan exploitatie moet vinden, dan kun je ook doorrekenen van: als we hier dan, laten we zeggen, € 50.000,-- per jaar bij moeten leggen, wat betekent dat dan elders? Als wij straks een onderwerp behandelen en het gaat over Rijnstraat/Zwarte Paard, dan hebben we heel makkelijk gezegd: “dat mag op jaarbasis 15 jaar lang € 65.000,-- kosten”, ja, dat gaat dan over de harde infrastructuur en wij vinden dus die sociale infrastructuur, waartoe dit hoort, vinden wij een heel belangrijk iets.

16 De heer Wesselius: Ik vind het hartstikke mooi dat u op die manier uw uitgangspunten nog een keertje voor het voetlicht brengt. Ik haalde eventjes diep adem, ik lachte niet uitgebreid, omdat ik even moest zuchten, omdat u op die manier in feite zegt: “ik loop nu weer weg voor de vraag, geef nou eens alternatieven aan”. U zegt: “dat moeten we niet nu doen, dat moeten we een volgende keer doen”. Nou, dat is erg makkelijk en daarom zuchtte ik even. De heer Cardon: Ja, ja. De heer Wesselius: Wat bedoelt u nu met “ja, ja”, bedoelt u daarmee …..? De heer Cardon: Ja, dat u moest zuchten, dat begrijp ik waarom u moest zuchten. De heer Wesselius: U begrijpt ook ….. De heer Cardon: Ja, ik bergrijp waarom u moest zuchten. De heer Wesselius: Oké. De heer Cardon: Ja, maar we zouden het op argumenten houden, niet op emoties. De heer Wesselius: U spreekt mij aan, ik u niet. De heer Cardon: Ga uw gang. De heer Wesselius: U spreekt mij aan. De heer Cardon: Ah, ja, u zat te zuchten, u had het moeilijk. Voorzitter: Ik zou u allebei willen verzoeken tot de kern van de zaak te willen komen. De heer Cardon: Goed, de heer Ruikes zegt: “de stukken zijn beschikbaar”. Die waren niet beschikbaar, het rapport van Deloitte, mijnheer Ruikes, als u dat hebt, is dat uniek, die zijn hier in het gemeentehuis en die waren niet te vinden. De heer Ruikes: Die waren er vòòr de vertrouwelijke commissie. De heer Cardon: In april waren die er, mijnheer Ruikes. De heer Ruikes: Ja, dan had u ze ook kunnen lezen. De heer Cardon: In april en toen heeft de meerderheid gezegd, want dat hebben we gevraagd aan de wethouder: “kunnen we toch het alternatief nu ook krijgen, van: wat betekent het voor Alblasserdam?”

17 En toen is door de meerderheid in de commissie gezegd: “dat hoeven we niet uit te zoeken, kijk naar overgaan naar Papendrecht en hier de zaak sluiten”. De heer Ruikes: Nee, daarvòòr lag er al een motie, door het CDA ingediend, dat alles in kaart moest worden gebracht, in het kader van het MOVE-concept was dat nog, zowel herhuisvesting in Alblasserdam, als verplaatsing naar Papendrecht, dat dat uitgezocht moest worden. Die motie hebben we ingediend, die is door het college overgenomen. Toen hebben we hem daarna ingetrokken, dat kunt u allemaal in de raadsnotulen nalezen. Dat is op een gegeven moment uitgezocht, dus die cijfers lagen er op een gegeven moment. Daar heeft iedereen kennis van kunnen nemen. De heer Cardon: Déze stukken waren dus op dit moment niet beschikbaar, als je dat nog een keer wilt bekijken, mijnheer Ruikes. De heer Ruikes: Maar die had u dus ook al lang beschikbaar ….. De heer Cardon: Ja, dat snap ik, dat snap ik, maar die waren dus nu niét beschikbaar. Wanneer ik voorbereid, daar gaat het toch niet om. Ze waren niét beschikbaar nu. De heer Ruikes: Maar ze zijn wel beschikbaar gewéést, dus u had … De heer Cardon: Ja, dat snap ik, maar er zijn zoveel stukken beschikbaar geweest, maar op dit moment waren ze dus in het hele gemeentehuis dus niét te vinden. De heer Ruikes: Dat is dan uw zaak, dat u uw zaken op het allerlaatste moment ….. De heer Cardon: Ja precies, dan zegt u: “u bent te laat begonnen”. De heer Ruikes: Waarschijnlijk, ja. De heer Cardon: Ja. Gelukkig mag ik mijn eigen tijd indelen. Dus dat is dan de stukken en op welke stukken we nu dus een besluit nemen. Nou, dan zeg ik, en dat heb ik al gezegd: “wat er nu in de map ligt, dat is die paar velletjes” en daar nemen we dus nu zo’n vérgaand besluit op. Ja? De heer Ruikes: Nee, daar maak ik bezwaar tegen, want ik neem een besluit op basis van allerlei stukken die ik in het verleden bestudeerd heb en daar heb ik al maanden de tijd voor gehad, om dat te doen, en op basis daarvan neem ik een besluit en dat stukje dat nu in de map ligt, is gewoon een samenvatting van al die onderliggende stukken, en dat is een kwestie van gewoon je zaken goed voorbereiden. De heer Cardon: Nou ja, we kunnen “welles-nietes” en goed doornemen. Als we op deze manier moeten discussiëren, mijnheer Ruikes, dan schiet het wel op. De heer Ruikes: Ik wil alleen de suggestie tegenspreken, dat we hier op basis van twee velletjes een zo zwaarwegende beslissing nemen. De heer Cardon: De rest van de stukken was op dit moment niét beschikbaar, mijnheer Ruikes.

18 De heer Ruikes: Op dit moment niét, maar ….. Voorzitter: Heren, ik wil déze discussie nu toch tot een einde hebben en dat betekent dat ik constateer dat er in het verleden diverse rapporten beschikbaar zijn gesteld en dat daar ook over gediscussieerd is en dat die wellicht misschien, ik weet het niet precies, op dit moment niet ter inzage hebben gelegen, maar dat ze wél in het verleden duidelijk beschikbaar zijn geweest, dus ook onderdeel uitmaken van …. De heer Cardon: ….. nu de kant, nee, dat begrijp ik ….. Voorzitter: Nee, ik kies geen kant; ik constateer dat er in het verleden stukken zijn geweest, die natuurlijk ook bij dit onderdeel horen voor vandaag, want de suggestie dat wij als raad een beslissing nemen alléén op deze velletjes, dié mag ik als raadsvoorzitter niet ongepasseerd laten. De heer Cardon: En daar blijf ik bij. Voorzitter: Ja, maar ik laat hem niet ongepasseerd. De heer Cardon: Ja, nee, prima. Voorzitter: Ik stel dat dat niet waar is, als onafhankelijke voorzitter. De heer Cardon: Stel dat dat niet waar is? Voorzitter: Ik stel dat dat niét waar is. Wij gaan als raad niét beslissen op alleen déze gegevens in het raadsvoorstel van drie bladzijden. Er zijn méér gegevens beschikbaar en daar hebben we ook met elkaar over gediscussieerd. Gaat u verder. De heer Cardon: Oké. Dan is er gezegd van “hoog niveau en laag niveau” door de wethouder en dan gaat het over de ambities, voorzieningenniveau, dus de wethouder is wat dat betreft …… nou ja, die geeft in ieder geval nog ruimte, dat je zegt: “oké, dan zal er iets anders moeten verdwijnen” en daarom zeg ik: “we krijgen die discussie lief en zoet in de begrotingsbehandeling, dat is de volgende raad”. Ik kan me goed herinneren dat we in juni hier een hele hoop vragen gesteld hebben, er zijn heel veel voorstellen gedaan en ik begrijp dat we morgen die stukken krijgen, zodat we weten van: wat gaat er wel en niet door en het zit er dik in, dat dit niet is meegenomen en geboekt is als voordeel en dan zeg ik: “dan zou ik wel even een aantal dingen tegen elkaar willen afwegen” en ik kan er wel één noemen en dat is een hele makkelijke, dat is wederom de infrastructuur, waar we heel veel geld in stoppen en waar ik van zeg: “dat zou dan maar eens wat minder moeten” om dit een kans te geven. Dus er is wel degelijk een alternatief en nogmaals, als dan door de voorzitter van deze vergadering, als voorzitter van het presidium gezegd wordt, dat ze zulke mooie programma’s hebben, waar ze kunnen laten zien wanneer je dit doet, wat dat dan betekent. Nou, dat zijn momenten waarvan je zegt: “dat wil ik dan zien, wat geef ik dan weg?” Maar heel erg makkelijk is natuurlijk en dat heb ik al meer gedaan, dat je zegt in de infrastructuur, dan moet dat wat rustiger aan en die soberheid, nou, dat zult u ook wellicht nog horen bij het vervolg, denk ik, over wat we hier allemaal aanpakken. We pakken héél véél aan in Alblasserdam, héél véél, daar zijn externen voor nodig. Nou, daar is ook al eens door ons een voorstel gedaan: stop met een aantal externen, want er lopen mensen rond omdat we veel willen laten doen en daardoor dus ook veel kwijt zijn. Dat gaat om ongeveer drie ton, heb ik vorige keer aangegeven, dat we uitgeven aan externen. En natuurlijk zal het op bepaalde momenten nodig zijn, dat je een specialist nodig hebt, maar er zitten nu mensen omdat we heel veel aanpakken, om dat allemaal uit te kunnen voeren. Dus er zijn een aantal punten waarvan ik zeg: “daar is dat geld te vinden”.

19 Maar nogmaals, het gaat erom: waar een wil is, is een weg, en hier lijkt het erop: waar een wil is, is voortgezet onderwijs wég. Dan, ik heb met de voorzitter van de technische avondschool gesproken, die weten officieel nog van niets. Die zijn ook verbaasd dat ze hebben moeten vernemen dat ze eventueel daar moeten verdwijnen. Als je dus ervoor bent, dat het bedrijfsleven hier een goede kans heeft om mensen te laten scholen, vroeger had je allerlei bedrijfsscholen, nou, ik begrijp dat er een behoorlijke belangstelling is voor die TAS, dan zeg ik: “nou, daar hebben we ook niets over vernomen wat daarmee moet gebeuren. Het andere punt is, wat in het verleden gebracht is en dat is ook de motie van oktober, waar u vermoedelijk naar verwijst, mijnheer Ruikes, toen is aangenomen dus om een studie te doen naar de MOVE en naar Papendrecht, en dat naast elkaar te leggen. Nou, als dat in het rapport van Deloitte staat, ja, dan zal ik het achteraf nog een keer lezen als het hier allemaal voorbij is, maar die motie is op 28 oktober 2004 door iedereen hier in deze raad aangenomen, behalve mevrouw Barra, maar die was afwezig wegens ziekte, toen hebben we gezegd: “het LOC en Papendrecht/Alblasserdam zou erbij genomen worden, de investering van 2 miljoen die beschikbaar is voor die LOC”, nou daar is hier in de zijlijn even van gezegd: “ja, dat is nu niet aan de orde, want dat moet je anders zien”, nou, dan zeg ik: “het totaal, het totaal is voor mij dat je zegt: zijn er nou zware argumenten om te zeggen, onderwijskundig, nou, dat is al gezegd en ik zei al: ik heb daar met verschillende mensen over gesproken, ik snap wel dat die rector van de Willem zegt: het is handiger voor mij om in Papendrecht te zitten”, want het stukje dat er vorige keer bij zat van hem, nou, daar was ik niet zwaar van onder de indruk, dat A 4tje. Er wordt zelf door de adviseur, die het stuk geschreven heeft, gezegd: “ja, het logisch dat die rector dat zegt, want dat ruikt toch een beetje naar dat hij zijn eigen zaakjes zit te verdedigen”, heeft zelf naar voren gebracht, als je het over argumenten hebt, van: “zijn de ouders nou gehoord?” Als wij een straat openbreken, nodigen wij Jan en alleman uit, ja gelukkig, dan gaan we evalueren, dus ik denk dat dat een prima zaak is, maar wat weten de ouders hiervan? En wat betekent dat voor de loop naar het openbaar onderwijs? Het gerucht gaat al in Nieuw-Lekkerland, en ook in Alblasserdam: “direct gaat het dicht”, dus dan komen er al minder. Dus hoe zit het daarmee, zijn de ouders daarin betrokken? Nou goed, in ieder geval: het is een punt, dat zal duidelijk zijn, dat wij onderwijskundig niet overtuigd zijn, dan misschien wat minder. Wij zijn ervan overtuigd, dat we best een plaats kunnen vinden waar het in Alblasserdam minder moet kosten. Natuurlijk zitten we nu in een te groot gebouw, maar we kunnen ook eventueel naar de Oude Mavo terug, knap die dan voor een bedrag dat je er wél in wilt steken, op en kijk de komende jaren hoe zich dat ontwikkelt. Nou en ik begrijp als u het hebt over de bereikbaarheid, ja, dat die afstand niet geweldig is, maar wij zeggen ook niet: “Laat Hornbach maar gaan”, want ja, wat is het nou om met de auto naar Sliedrecht te moeten rijden of naar Dordrecht. En we zeggen ook niet:” Albert Heijn, dan moet je in de Westpolder zijn”. Nee, we willen hier een bepaald voorzieningenniveau hebben en wij zijn ervan overtuigd dat dié groep, en ook ouders hebben mij daarop aangesproken, die toch zeggen: “we stellen het ten zeerste op prijs dat de kinderen hier gewoon binnen ons gezichtsveld die twee jaren … dat we dat kunnen zien, dat dat gevolgd kan worden”. Ik heb daarnet gezegd dat de jeugdwerkster, die contact heeft met die acht groepen, het schijnen er dan acht te zijn hier, die door het dorp trekken, daar heeft zij contact mee en die zeggen juist: “dat in de gaten houden, brengen in dat jeugdplatform (of hoe het precies heten mag, dan heb ik wel de goede woorden gebruikt tegen de heer De Waard), maar goed, ja, ik wil het natuurlijk op argumenten houden, maar ik raak er toch steeds weer van geëmotioneerd en het zit me ontzéttend hoog, dat dit gebeurt en nogmaals, mijnheer Ruikes, als u bij een bepaalde zaak hier zegt: “luister, ik moet ook met de minderheid rekening houden” en dan ging het over het verplaatsen van deze raadzaal naar de Wipmolen, en toen hebben we gezegd: “ik ga daar niet in mee” en nu gaat het om één stem méér, gaan we dit besluiten. De heer Ruikes: Twee. De heer Cardon: Ja, maar als zij er was, dan zou die ook meegaan, dus laten we het nou even zuiver houden. Dus dan zeg ik van …., nou ja, in het totaal direct van: wat gaan we doen? Dan kan het zijn dat we het nog eens een keer uitstellen, maar dat is dan uitstel van één goede maand, waar we het totaalprentje krijgen van: wat gaat er hier in Alblasserdam gebeuren, waar wordt erin gesneden, want gesneden moet er worden, ja, wat betekent het dan als je dat overeind zou houden? Dus dat is eigenlijk mijn verzoek, en u begrijpt ook wel dat als je geen collegepartij bent, dat het geweldig moeilijk is om dat soort dingen door te rekenen. We hebben hier geen instituut zoals bij de landelijke overheid, waar allerlei dingen doorgerekend kunnen worden, ondanks dat ik dan bijna fulltime met deze zaken bezig ben.

20 Maar ik, en dat wil ik ook kwijt, ik vind dat ik héél constructief op allerlei plekken meegedaan heb, hier in Alblasserdam. Met name omdat ik breder wil kijken dan het eigen belang en ja, dit vind ik een geweldige klap, laat ik dat duidelijk communiceren: ik vind het een geweldige klap en wij moeten direct onze consequenties daaruit trekken. Voorzitter: Dank voor uw bijdrage in tweede instantie. Ik wil u nog wel wijzen op de mogelijkheden die ook de oppositiepartijen hebben, om zaken te laten doorrekenen in het gemeentehuis. Daar hebben wij tot nu toe eigenlijk nooit iets van gevonden, dat dat niet zou mogen. Dus als u dat nu zegt, moet ik u daar toch in tegenspreken. Wie van u wil het woord voeren? De heer Van Wermeskerken. De heer Van Wermeskerken: MdV, eerst twee opmerkingen vooraf. Ten eerste reagerend op de heer Cardon, ik wil niet zeggen dat ik alle stukken heb gezien, maar ik heb er ruimschoots voldoende kunnen zien om er het standpunt van de VVD-fractie op te kunnen baseren. Bovendien, je praat met heel veel mensen over dit soort dingen, dus dat kan best. Ik vind het ook een beetje gezeur van hem over dat hij geen collegepartij is. Ja, dat kunnen we niet altijd met z’n allen zijn. Dat zijn dingen die in de marge spelen. Je kunt altijd aan de gegevens komen. Wat betreft de opmerking, de verklaring, die de heer Ruikes heeft voorgelezen, vond ik het jammer dat hij daarin slechts drie onderwerpen betitelde waarover argumenten zouden kunnen worden gewisseld, zijnde: financiën, onderwijsinhoudelijke zaken en de bereikbaarheid. Ik dacht dat we over de bereikbaarheid op voorstel van wethouder De Gruijter, hadden afgesproken dat we het daar niet meer over zouden hebben. Ik zou dan ook liever op dié plaats, als u het goed vindt, het voorzieningenniveau willen bespreken. Dan kom ik inhoudelijk even op de punten. Er wordt gesproken over de financiën: een tekort van € 75.000,-- op de begroting van de gemeente Alblasserdam en ook t.o.v. het agendapunt Rijnstraat/ Zwarte Paard, dat hier later aan de orde komt, is dit een peulenschil. De VVD-fractie is bereid zich hard te maken om te onderzoeken hoe we dit bedrag van € 75.000,-- kunnen besparen, ergens, waarop dan ook, zodat dat beschikbaar is, zodat dat neutraal is, voor onze gemeente. Voorts weet u natuurlijk wat er intussen in ons verkiezingsprogramma over dit punt stond, ik zou willen opmerken nog eens, dat er zowel vanuit leerkrachten, maar ook door ouders van deze algemene school, want je kunt hem niet meer een bepaald predikaat geven, voor het behoud van deze school hier in Alblasserdam wordt gepleit. Laten we ons daar toch alstublieft goed rekenschap van geven, want de kleinschaligheid die we hier in Alblasserdam hebben, kunnen hebben, dat is breed, zéker op onderwijsgebied. De heer De Waard zal ongetwijfeld ook kunnen beamen, dat men op tal van plaatsen, met name in de Verenigde Staten, aan het terugkomen is van de zeer grote onderwijsinstellingen. En dan aangaande de opmerking van wethouder De Gruijter, in reactie op wat de heer Van der Zijden opmerkte aangaande Elsevier, ik zou hem toch willen meegeven dat Elsevier in die leefbaarheidsmeter, die ladder, in den lande wel als min of meer maatgevend wordt gezien. Het zijn allemaal redelijk objectieve normen die daar worden gehanteerd. MdV, wij blijven er dus bij dat we onze best moeten doen, volgens mij met z’n allen, om het Juniorcollege voor Alblasserdam te behouden. Voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Zijden. De heer Van der Zijden: De oproep van de overkant, met name door de heer Ruikes namens de partijen, om zakelijk te argumenteren, daar ben ik niet gelukkig mee. Ik zit al heel lang in de raad, langer dan jullie allemaal, ik heb al die jaren méér met m’n hart, met m’n gevoel gewerkt, dan met m’n verstand en ik vind dat méér mensen dat zouden moeten doen. Er wordt zo vaak gezegd: “ik begrijp het volkomen, ik ben het eigenlijk wel met u als eenling of vaak een buurtgroep, ik ben het eigenlijk wel met u eens, maar het kan nu eenmaal niet, puur financieel of zakelijk gezien”. “Uit mijn hart sprekend” zeggen die mensen dan: “zou ik wel wat voor uw standpunt voelen, maar ja, financieel gezien kan het niet”. Ik vind dat er meer met het hart gewerkt moet worden en niet altijd puur zakelijk, puur financieel. Wij zijn voor behoud van zoveel mogelijk voorzieningen in Alblasserdam, dat we misschien slecht scoren in die Elsevier-ladder, dat de wethouder tegen me zei, dat kan best.

21 En misschien kunnen we niet meer verder zakken, maar ik vind toch dat als je van de 500 gemeenten op de 475e plaats staat, er zijn 20 gemeenten minder, dus ook 20 plaatsen hoger, dan vind ik het toch al schandalig dat we zo laag scoren, dus ik vind dat je daar alles aan moet doen om dat omhoog te brengen. Of dat nou op het gebied van onderwijs, wat we nou vanavond bespreken, is of ook op ander gebied en ik kijk m.n. naar de voorzitter van deze raad, die alle mogelijke moeite doet om toch Alblasserdam in de vaart der volkeren omhoog te steken, maar ik vind dat op dit punt niet de juiste beslissing genomen wordt. Ik ben helemaal niet emotioneel, ik ben puur zakelijk nu. Als je kijkt naar de argumenten, daar is al door diverse mensen vanavond wat over gezegd. In de commissie is er veel uitvoeriger over gesproken, dat hoef je allemaal niet te herhalen. De drie argumenten vind ik, de voorzitter zei “kulargumenten”, dat is eigenlijk niet goed, maar ik zeg: “daar moeten we dan maar in de waarden- en normendiscussie op terugkomen”, ik vind het alledrie eigenlijk geen wezenlijke argumenten, waarom moeten wij dan argumenten aandragen om het beter te maken? De situatie zoals die nu is, is goed. Alleen uiteraard het gebouw is te duur, daar is een oplossing voor te vinden. We zijn best creatief genoeg als gemeenteraad en als ambtenaren en als college, om daar een oplossing voor te vinden, dat het ook financieel niet een te zware last vormt, dus het is te handhaven, dus het college moet eigenlijk met extra argumenten komen waarom het nou echt noodzakelijk is en dat inderdaad een rector dat vindt, ja, dat vind ik ook begrijpelijk. De rector kan wel zeggen: “dat doe ik in het belang van de leerkrachten en in het belang van de ouders”, nou, ik twijfel daaraan. Het is als een chef van een grote afdeling: hoe meer mensen hij onder zich heeft, hoe belangrijker hij wordt en dat kan bij de rector ook wel zo zijn. Je moet niet altijd het slechte denken, hoewel, tegenwoordig kun je bijna niet meer het goede uit de mens halen, terwijl ik dat altijd probeer voorop te stellen, maar ik vind niet dat de discussie vanavond loopt zoals die zou moeten lopen, ja, eigenlijk wel, want ik verwachtte al die discussie, het verwijt komt hierheen dat van deze kant geen echte discussie gevoerd wordt, dat er vooringenomen standpunten zijn, maar ik denk dat dat voor de overkant nog méér geldt. Dat was duidelijk hoorbaar in de commissieronde, dat blijkt ook in het voorstel dat we nu gekregen hebben, dat dan enigszins aangepast is op de bereikbaarheid, dat is eruit gehaald en er staat ook in dat gezien de stemming in de commissieronde, de wethouder, de portefeuillehouder, dat is hetzelfde, al overleg gevoerd heeft met de gemeente Papendrecht over het bedrag dat zij zullen krijgen van de gemeente Alblasserdam. Dus er wordt al voor deze raad vanuit gegaan, dat de beslissing genomen is. Dus dan moet er niet aan de overkant gezegd worden: ”jullie hebben een vooringenomen standpunt”, dat ligt eerder bij jullie. Jullie willen gewoon die streep zetten. Ja, daar kun je dan eigenlijk weinig tegen inbrengen, want elk argument zal door jullie weersproken worden en wat dat betreft zijn jullie het misschien éindelijk een keer eens over een punt. Dat is misschien ook wel historisch. Voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Even een hele korte opmerking mijnerzijds m.b.t. het Elsevier-onderzoek. Het is bekend dat ik vorig jaar de steller van het onderzoek hier naartoe uitgenodigd heb om met hem te spreken over de wijze waarop hij zijn criteria had vastgesteld en omdat hij daarin te weinig het regionale element had meegenomen, waardoor wij veel te laag op die lijst zijn terecht gekomen. Hij was het met mij eens. Dus ik ben benieuwd bij een volgende uitgave over een jaar of twee, hoe hij daarmee omgaat. De heer Van der Zijden: Als het goed is, komt hij dit jaar. Het is een jaarlijks onderzoek, die in deze maanden uitkomt. Voorzitter: Dat ben ik met u eens. De heer De Waard. De heer De Waard: Voorzitter, dank u wel. Fijn dat in de tweede ronde op een andere manier met elkaar gesproken kan worden dan in de eerste ronde, want ook op de wijze waarop het nu geformuleerd wordt vanaf de overkant wordt de pijn gevoeld. Dat was ook in de eerste ronde zo, alleen op een andere manier en dat die pijn gevoeld wordt als een voorziening verdwijnt, zou verdwijnen, die pijn wordt ook aan deze kant gevoeld. Nu kun je daar natuurlijk op twee manieren mee omgaan. Je kunt zeggen: “die pijn wil ik niet voelen”. Dat kan een heel legitiem standpunt zijn, laat dat helder zijn. Daar voeren jullie ook argumenten voor aan. Je kan ook tot de keuze komen om die pijn dan toch maar te voelen en tot de conclusie te komen: volgens ons is de beste oplossing om toch te besluiten datgene wat nu nog in Alblasserdam is naar Papendrecht te doen. Met verschillende van de argumenten die van de overkant worden aangedragen, kan ik me ook levendig iets bij voorstellen.

22 Ik heb ook al in de commissie gezegd: “het argument van de kwaliteit van het onderwijs dat gegeven wordt, dat wordt vooral gedragen door financiële argumenten, want het is gewoon mogelijk om op een kleinere locatie eenzelfde kwaliteit aan onderwijs te realiseren dan op een grotere locatie. Ik wil de overkant ook volgen, als het dan gaat om, dat woord is nog niet gevallen, de pedagogische context waarin de vorming en het onderwijs gegeven wordt, een kleinschaligheid verreweg te prefereren is boven een grootschaligheid, maar ik weet ook dat er in die zgn. Mammoetscholen die we helaas door rijksbeleid, wat niét alleen door het huidige kabinet wordt gedaan, maar wat ook door kabinetten, de zgn. paarse kabinetten, is gestimuleerd, die grote Mammoetscholen, daar is het wel degelijk in mogelijk om veiligheid te realiseren voor leerlingen. Een stukje praktijkervaring zou ik daar ook in kunnen noemen. Maar het feit dat in een kleine locatie onderwijskundig niet verantwoord onderwijs gegeven kan worden, dat is een argument dat eigenlijk niet geldt. Daar ligt onder: het kost financieel gewoon heel erg veel, om dat te realiseren en dat is ook iets dat als een paal boven water staat. Zoals je vroeger een dubbeltje maar één keer uit kon geven, geldt dat volgens mij met zo’n eurodubbeltje nog steeds zo, dat je het maar één keer uit kunt geven. De rector van het Willem de Zwijger College heeft in mijn optiek wel degelijk het belang van, dat is eigenlijk nog helemaal niet genoemd, want ik hoor iedere keer “leerkrachten en ouders”, het belang van het onderwijs aan het kind op het oog, om daar zo goed mogelijke resultaten mee te bereiken. Als de overkant er dan zo voor is, om de groepen die nu nog hier in Alblasserdam gehuisvest zijn, waarvan ik zeg: “ik voel dat mee, ik begrijp dat”, die argumenten kan ik ook beamen, alleen ik zit met een financieel probleem, als u het hard kan maken dat het financiële probleem opgelost kan worden, waarbij we natuurlijk politiek gezien tot een compromis moeten zien te komen waar het geld vandaan komt, dan wil ik in een schorsing met mijn fractie wel eens doorspreken of we het daarin eens kunnen worden. Maar het moet financieel verantwoord zijn en de kwaliteit van het onderwijs moet hier in Alblasserdam hetzelfde zijn als wat er in Papendrecht gegeven wordt, want gelukkig heeft de heer Cardon de kwalificatie van het openbaar onderwijs in de tweede ronde niet meer zo gebruikt zoals hij in de eerste ronde gebruikte, maar dat in algemene zin het openbaar onderwijs voor een grotere uitdaging staat vanwege de populatie leerlingen die daar verkeert, dan in algemene zin gesproken het PC-onderwijs, dat is ook iets wat een werkelijkheid is, die we niet weg kunnen poetsen. Dus ik daag de overkant dan toch uit om ons duidelijk te maken en niet om eventjes heel gauw te zeggen : “dan maar van die harde infrastructuur hè”, want ik heb al meer gezegd: “ook dat is sociaal, harde infrastructuur”. Vraag dat maar aan mensen in buurten. Dan staat de fractie van de SGP open om met jullie te discussiëren om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb trouwens nog wel een vraag ook: de ouders geïnformeerd, de leerkrachten? Ik ga er wel vanuit, dat de MR natuurlijk wel hierover is geraadpleegd en daar ook een mening over heeft geformuleerd. Dat lijkt mij natuurlijk heel logisch in zo’n traject. Uit de beantwoording van de wethouder over die financiële vraag van de heer Cardon begreep ik dat het bedrag van € 135.000,-- dat genoemd wordt, juist is. Dat dat niet € 223.000,-- moet zijn, zoals de heer Cardon in de eerste ronde zei. Ik begreep dat alle bedragen, die genoemd worden, aangepast zijn vanwege de verhoging van het bedrag per leerling. Dus ook dat bedrag dan, denk ik, aangepast. Zijn we on speaking terms, mijnheer Cardon? Voorzitter: Als u uw opmerking op de band wilt hebben, dan graag de microfoon. U wilt antwoorden, maar de microfoon! Oh, u wilt niet antwoorden. Ik dacht dat er een heel betoog ging komen. De heer Zwaan. De heer Zwaan: Ik ben in ieder geval ook blij dat de toon nu anders is dan in de eerste termijn. Zeker als op een bepaalde manier ook het appèl nog een keer naar ons toe wordt gebracht, dan luistert dat in ieder geval heel wat beter en dan zie ik toch ook wel een correctie op de claim die, zeg maar vanuit jullie kant, om dat even zo platweg te zeggen, onze kant is opgekomen en dat is denk ik heel prettig. Als het gaat om de financiën, wat ik begrepen heb, is dat wat neutraal is voor de gemeente Alblasserdam nog niet hoeft te betekenen dat het neutraal is voor de school. Tenminste, zo heb ik dat begrepen. Daar ligt duidelijk dan ook nog een opgave daar bij de school en ik heb ook aangegeven dat het een uitkomst is van gemeente en van school. Dus op het moment dat de SGP ook iets aandraagt, dan denk ik dat het iets complexer is dan dat alleen wij er moeten kunnen uitkomen in onze eigen begroting, maar daar word ik dan graag over geïnformeerd. Tenslotte, op het eind van mijn tweede termijn ging ik nog even in op de bijdrage zoals de CDA die voor ogen heeft. Toen heb ik ook aangegeven: “we moeten nu voorkomen dat er weer nieuwe geldbedragen rond gaan zingen, waarvoor nog geen dekking is, of misschien wel, maar wat we dan ermee zouden moeten”. Wat dat betreft, zou ik het CDA dan ook willen vragen: “hoe voorkomen we dat dit als een soort doekje voor het bloeden gebruikt gaat worden?”

23 Voorzitter: De heer Ruikes. De heer Ruikes: Dank u wel, MdV. Ik heb in de eerste ronde een aantal feiten en argumenten aangedragen, waarop wij tot de conclusie zijn gekomen dat de herhuisvesting van het Willem de Zwijger College beter in dit geval in Papendrecht zou kunnen gaan plaatsvinden. Het is natuurlijk zo dat wij, dat heb ik ook al gezegd, het jammer vinden als er een voorziening in dit dorp verdwijnt. We zijn er ook voor om alle voorzieningen die we hebben in dit dorp te behouden, maar we weten ook met z’n allen bij de raadsdiscussie in juni kan ik mij herinneren, dat we voor een enorme opgave staan of we wel alle voorzieningen in dit dorp kunnen houden. Als er dan een voorziening is, waarvan wij op een aantal argumenten kunnen aantonen dat er een goed alternatief is, goede alternatieve voorziening, weliswaar niet in Alblasserdam, maar een paar kilometer verderop in Papendrecht, dan is dat voor ons een reden om te zeggen: “als we dan een keuze moeten maken in het voorzieningenniveau in dit dorp, dan is dit een voorziening waarvan we zeggen: die kan naar Papendrecht, want er is gewoon een goed alternatief voor de voorziening zoals hij hier in Alblasserdam is”. Dat baseren we dan op de onderwijskundige aspecten, daar kun je over twisten, maar het gaat in dit geval, dat ben ik met de SGP eens, ook om het belang van het kind. Uit dat oogpunt heeft volgens mij de rector ook dat stuk geschreven. Over de bereikbaar, dat hebben we al gezegd: “het is geen wereldreis, het is gewoon vlakbij”. Wat dat betreft, is die voorziening maar net over de gemeentegrens en we baseren het op financiële zaken, want we denken dat we domweg tot de conclusie moeten komen, die zijn we eigenlijk al gekomen in juni, dat we niet alle voorzieningen in dit dorp kunnen handhaven. Dan kies ik ervoor om een voorziening te laten vallen, hoe spijtig dan ook, waarvoor ik een goed alternatief heb. Want de VVD zegt wel heel makkelijk: “we moeten € 75.000,-- vinden op de begroting”, maar ik heb het ook van de SGP en de ChristenUnie gehoord, de school kost het ook nog eens € 90.000,-- per jaar extra. Zoals de wethouder heeft aangegeven, daar kun je drie leerkrachten voor aanstellen, dat is ook om het niveau van de school. Het gaat niet alleen om wat wij besparen, maar de school zelf bespaart er ook in. En het argument van de kleinschaligheid, daar ben ik het mee eens met de overkant, dat is een duidelijk argument. Het is gewoon kleinschalig in Alblasserdam. Dat zal niemand ontkennen, maar er zijn voorbeelden dat ook in grote scholen, de SGP heeft daar ook aan gedacht, ik heb daar in de eerste ronde ook aan gedacht, een kwestie van organisatie toch dat kleinschalige veiligheidsgevoel gewaarborgd kan worden, zowel in openbare als in christelijke scholen. Wat betreft de ouders, natuurlijk heb ik begrip voor het feit dat ouders zeggen: “ik vind het een veel prettiger idee als de eerste twee jaar op die leeftijd mijn kind in Alblasserdam kan blijven”. Ik heb ook gezegd: “het is niet iets wat nog nooit geprobeerd is”, nee, er is al enige jaren ervaring bij honderden ouders die elke dag hun kind zien fietsen naar Rotterdam, Dordrecht en Papendrecht, ook van die leeftijd, over een veilige weg. Dus in zoverre heb ik er wel begrip voor, maar ik heb er als argument voor: “het is al een ervaringsfeit, dat het zo is” en dan is dat niet te vergelijken met een Albert Heijn in de Westpolder, daar heb ik het helemaal niet over. Het gaat om het feit dat een groot aantal kinderen dat op dit moment al doen en dat wij het dus wat ons betreft daarom een goed alternatief vinden, een goed alternatief, omdat de school er beter van wordt, Alblasserdam er beter van wordt, en het een goed alternatief is, met begrip voor die ouders. Dat is wat wij eraan toe willen voegen. Van de andere kant zeggen wij: “als het dan een mogelijk financieel voordeel oplevert voor de gemeente Alblasserdam, dat hebben we gezegd, die € 25.000,--, probeer wat ons betreft dan het binnen het programma onderwijs te houden, want we hebben allerlei voorzieningen, maar we weten ook dat er plannen zijn, de VVD heeft daarop ook gewezen, juist voor het openbare basisonderwijs om tot nieuwbouw te komen om naar een brede school te gaan, om te zeggen: “daar komt kinderopvang bij, we hebben plannen voor de wijk Kinderdijk om de school daar nieuw te bouwen. Er zijn plannen voor het bijzonder onderwijs. Daar moeten we ook allemaal geld voor hebben. We hebben het al moeilijk, we moeten al schrappen, als we dan moeten schrappen en we hebben geld over, probeer het dan in dat programma te houden en probeer die plannen te realiseren”. Daarvoor heb ik een motie gemaakt en die wil ik indienen. De heer Boele: Mag ik even proberen mijnheer Ruikes beter te begrijpen, voorzitter. Hij zegt: “als wij geld over hebben”, dan … De heer Ruikes: Als het mogelijk financieel voordeel ….

24 De heer Boele: We hebben toch zojuist de wethouder horen zeggen dat het niet gaat om geld overhouden, maar om een geringer tekort dat ontstaat als dit besluit genomen wordt. De heer Ruikes: ……. een geringer tekort, maar … De heer Boele: Dus we hebben geen geld in handen, dat we nu op een andere manier zouden kunnen besteden, is dan althans mijn nuchtere constatering, als ik probeer deze informatie te verwerken. De heer Ruikes: We hebben geen geld om ….., we hebben wel een minder groot financieel nadeel, dat klopt. Minder groot dan … De heer Boele: Maar nog steeds een nadeel. De heer Ruikes: Nog steeds een nadeel, maar minder groot dan in de huidige meerjarenbegroting staat. De heer Boele: Maar je hebt dus geen geld over om nu voor andere dingen te besteden, dat is mijn constatering. Dus je kunt ook geen geld …., dat je niet hebt, kun je niet bestemmen. De heer Ruikes: Nee, maar ik zou het budget voor het programma onderwijs, daar zou ik een oproep voor willen doen. Het budget voor het programma onderwijs wel proberen te handhaven en daardoor plannen voor basisscholen mogelijk te maken. Dat zou ik graag willen. De heer Boele: Nu voegt u dus een nieuwe prioriteit toe, zeg maar, buiten de discussie van de begroting om en we besteden dan, voorlopig alvast het geld dat we nu minder hoeven uit te geven. Goed, ik heb uw motie nog niet gelezen, maar het ging mij even om de helderheid. Dat is wel een punt, denk ik hè. Voorzitter: De heer Ruikes was nog bezig met zijn termijn. Sluit hij die nu af? De heer Ruikes: Ik dien de motie wel in, maar ik wacht even de discussie daarover af. Voorzitter: Ik krijg een motie ingediend, ondertekend door de heer Ruikes en de inhoud luidt: “Overwegende dat de concentratie van het Willem de Zwijger College Papendrecht een financieel voordeel voor de gemeente oplevert” ……. De heer Ruikes: “Minder groot nadeel” zou ik eraan toe willen voegen. De heer Boele: Dit raakt wel het hart van de motie. De heer Ruikes: Laat ik het dan zo doen, ik zal die motie aanhouden tot de begrotingsraad. De heer Boele: Goed. Voorzitter: Hij is dus niét ingediend. Ik geef de portefeuillehouder het woord.

25 Wethouder de Gruijter: MdV. In de tweede termijn zijn er wat grotere en kleinere argumenten door elkaar heen gebruikt. Nog even het argument van de Elsevier, het vestigingsargument, mijnheer Van Wermeskerken benoemde dat nog een keertje. Als de stelling is dat het behoud helpt om hoger te komen, is dat dus niet het geval, want in de Elsevier werd dat meegewogen en op basis van het gebrek aan keuzevrijheid binnen de eigen gemeente scoor je gewoon de stand van zaken, zoals we scoorden. Dus dat is niet een argument dat we het beter zouden kunnen doen op basis van dat argument. Het is wel, denk ik, een gegeven om dan maar te kiezen om andere basisvoorzieningen op niveau te houden, want dan kun je daar wellicht beter op scoren. De PSA roept: “de wethouder voert reeds overleg met Papendrecht”. Dat is pas vooringenomen; het enige dat ik uitvoer, is een raadsuitspraak, dat ik dit raadsbesluit moet voorbereiden door een gesprek aan te gaan met Papendrecht. Als dat al vooringenomenheid is, als je gewoon de opdracht van de raad uitvoert, dan weet ik het eerlijk gezegd ook niet meer. De heer Van der Zijden: In het stuk staat, dat “gezien de verhoudingen in de commissie de wethouder die gesprekken is aangegaan, ervan uitgaande dat de meerderheid in de raad hetzelfde zou beslissen als in de commissie”. Dus dat de meerderheid voor verplaatsing naar Papendrecht is. Wethouder De Gruijter: Vaak is uw historisch besef groots, maar vanavond niet. Waarschijnlijk ook niet omdat u bij die commissievergadering was. Er is een commissievergadering geweest, waarin de meerderheid van de commissie mij de opdracht heeft gegeven om die gesprekken met Papendrecht aan te gaan. Als ik dat niet doe, dan heb ik pas een probleem met u als raad. Waarschijnlijk niet met u. Het is ook prettig om een keer te weten dat ik eens een keer geen probleem heb met u, maar de rest wel van de raad, want ik moet gewoon de meerderheid van de raad en opdrachten daarvan uitvoeren. Zo simpel zit de werkelijkheid in elkaar. Het heeft niets met vooringenomenheid te maken, het heeft gewoon met het uitvoeren van een raadsopdracht te maken. Er worden vraagtekens gezet bij de argumentatielijn van de rector. De rector heeft de plicht om het belang van het openbaar onderwijs in den brede in te vullen. We hebben daar een controlemechanisme op georganiseerd, dat we dat hebben georganiseerd binnen een gemeenschappelijke regeling, waarin raadsleden van deze raad zitting hebben en die hebben gelukkig nog nooit kunnen vaststellen dat dat binnen de school niet voldoende zou gebeuren. Met vlag en wimpel heeft de rector en zijn team elke keer die complimenten in ontvangst mogen nemen, dus ik zou niet inzien waarom er nu opeens aan dat soort invullingen van hem zou moeten worden getwijfeld. Volgens mij ziet u de argumenten niet zitten. Dat mag, maar dan moet je niet opeens de bron gaan bediscussiëren. Ouderparticipatie; die is vastgelegd binnen de structuur van scholen die we hebben, dus er ligt in dit geval een verplichting om zaken voor te leggen aan de MR. Dat moet je dan ook doen als school, dat gebeurt ook. Blijft het gegeven dat ouders, ook de ouders die ik spreek, belang hebben bij het behoud van het onderwijs in Alblasserdam, tenminste: zij die dat tegen mij zeggen, geven dat aan. Dat is ook logisch, want die ouders stellen één belang centraal en dat mogen ouders ook, daarom ben je ouder. Maar u bent gemeenteraadslid en gemeenteraadsleden worden geacht de belangen t.o.v. elkaar te wegen. De TAS, het argument dat de PvdA daarvoor gebruikt, heeft met het eindexamenonderwijs technisch onderwijs te maken. Op voorstel van de PvdA is in de vorige raadsperiode besloten om het technisch eindexamenonderwijs uit deze gemeente te laten verdwijnen. Als het echt zo was, dat we vandaag een complete LTS zouden kunnen handhaven, dan denk ik dat ik er persoonlijk als portefeuillehouder onderwijs, anders in zou zitten, maar dat is niet het geval, dat was in de vorige raadsperiode al besloten dat dat niet meer kon, niet op voorstel van déze wethouder, maar op voorstel van de vorige wethouder én ondersteund in eerste instantie door de PvdA-fractie. Financiën; er is gelukkig nu in de tweede termijn een eerste ruwe gedachtelijn ontstaan over waar het geld dan vandaan zou kunnen komen, alleen waar het gaat om het gemeentelijk tekort, of het minderverlies, een boeiend debat daarover, dan gaat het over € 75.000,--, daar zijn wat eerste ideeën over tentoongespreid. Nou, laat het inderdaad leiden en volgens mij hebben we vandaag een debat om daarover te voeren, want als we vandaag het besluit nemen, ga ik het gewoon uitvoeren, zoals dat hoort en ga ik dus ook met Papendrecht in gesprek en heb je een voldongen feit en kun je hier ook in een begrotingsraad, wat dat betreft, gewoon niet op terugkomen: afspraak is afspraak in dat kader. U heeft dekking aangegeven, tenminste ideeën over dekking over die eerste € 75.000,--, niet over het verschil wat het de school extra kost en daar zijn de bedragen o.a. door de CDA-fractie benoemd. Ook daar hebben we wel een getrapte verantwoordelijkheid voor als gemeente.

26 Op het moment dat het zou leiden tot de overschrijdingsregeling, dan betekent het dat hetzelfde bedrag naar het openbaar onderwijs gaat en ook naar het zo ons geliefde bijzonder onderwijs. Dus dan ben je dat bedrag twee keer kwijt, in plaats van één maal. Als dat in de finale afwegingen van u als raad kan worden betrokken, dan ben ik benieuwd wat de uitkomst is. Dank u. De heer Boele: Dat laatste argument, dat ontgaat mij even, voorzitter. Wat zijn we nou twee keer zoveel kwijt, indien het zou komen tot een overschrijding van die overschrijdingsregeling? Legt u dat nog eens even uit aan de raad, als u wilt. Wethouder De Gruijter: Naast het financiële voordeel, of minder-nadeel, dat op de gemeentelijke exploitatie ontstaat, waar we net een boeiend debat over hebben gehad, is er ook aangegeven dat de schoolorganisatie een financieel voor- of nadeel heeft bij bepaalde keuzes. Als het zo is, dat de school niet kan uitkomen, en dat heeft de school ons laten melden met die brandbrief van een half jaar geleden, want we zouden snel tot besluitvorming moeten komen, is het gegeven dat Willem de Zwijger niet uitkomt met de middelen die door het Rijk haar ter beschikking worden gesteld, dat betekent dat zij moeten aankloppen bij de deelnemende gemeenten, waaronder de gemeente Alblasserdam, op het moment dat de gemeente Alblasserdam vanuit haar exploitatie geld moet geven aan de GR, omdat zij niet uit de kosten kan komen, moet zij datzelfde bedrag, dus dat kan de volledige € 90.000,-- zijn of een gedeelte daarvan, ook besteden aan het bijzonder onderwijs. Jawel, en dat betekent dat wij ook in dit geval aan het bijzonder onderwijs, maar dan in de gemeente Papendrecht zullen moeten gaan bijdragen, ja, absoluut, vanuit een zelfde ….. dat is een rijksregeling, die wij in dat kader op dat moment dienen te volgen. Dus dat is géén mening, dat is een feit. Dus datzelfde bedrag dat we op dat moment kwijt zijn aan onze middelbare school, geef je ook aan het bijzonder onderwijs en nou zeg ik niet dat daar geen goede dingen mee kunnen gebeuren, daar gaat het helemaal niet om, ik zeg alleen dat het ook een argument aan uw kant moet zijn om uw afwegingen te maken. De heer Boele: Waarom ik dat zo verwonderlijk vind, voorzitter, en de wethouder zal ongetwijfeld gelijk hebben hoor, maar wij hebben toch geen relatie met een bijzondere school voor voortgezet onderwijs in een andere gemeente? Dat ontgaat mij even. Wethouder De Gruijter: Nee, gelukkig heeft u mij en anderen op andere momenten een stukje staatsrecht gegeven, maar dit is een stukje onderwijsrecht: het is dus zo dat overschrijding …. De heer Boele: Je kunt niet overal verstand van hebben. Wethouder De Gruijter: Zeker, maar dat gaat over de overschrijdingsregeling en die regeling geeft aan, dat op het moment dat een school niet uitkomt met haar middelen, o.a. kan dat te maken hebben met consequenties die déze beleidskeuzes tot gevolg hebben. Nou, aan het eind van de streep komt de school gewoon niet uit met haar middelen, dan kan zij aankloppen bij de deelnemende gemeenten en datzélfde bedrag moet, ook al hebben wij geen bestuursrelatie met het bijzonder onderwijs, net zoals dat geldt trouwens voor de bijzonder onderwijsscholen of basisscholen, dus als de basisscholen niet zouden uitkomen, ja zeker, maar dat betekent ook, nogmaals, uw collega De Waard kan dat zeker zo goed uitleggen als ikzelf, betekent dat we hetzelfde bedrag kwijt zijn aan het bijzonder onderwijs. De heer De Waard: Van die basisscholen, dat is me op zich wel helder, want dat zijn ook besturen die in deze gemeente gevestigd zijn. Dat verhaal van, dat weet ik dus niet, maar het is geen bestuur wat hier in Alblasserdam gevestigd is. Wethouder De Gruijter: Nee. De heer De Waard: Dus of de overschrijdingsregeling van toepassing is, dat weet ik niet zeker.

27 Wethouder De Gruijter: Nee. Voorzitter: Ik denk dat wij hier met elkaar, als ik even mag ingrijpen, wellicht van mening blijven verschillen op grond van het vermoeden van het kennen van de feiten. De wethouder brengt dit nu heel duidelijk op deze wijze zo in. Ik zou zeggen, als u denkt dat het anders is, kijk het nog eens na. Wethouder De Gruijter: Mag ik even wat veranderen aan een zin, want dan heb ik het, denk ik, voor alle raadsleden helder. De reden waarom dat geldt, is dat wij nu binnen een gemeenschappelijke regeling participeren. Die gemeenschappelijke regeling bindt de gemeente Alblasserdam, de gemeente Papendrecht en de gemeente Hardinxveld-Giessendam en op basis van het feit dat in die GR en de deelnemende gemeenten bijzondere onderwijsscholen voortgezet participeren, geldt ook de overschrijdingsregeling, ook al zijn die scholen niet gevestigd in Alblasserdam. Desondanks krijgt het argument, dat ben ik met de voorzitter eens, misschien te veel gewicht, want het gaat er niet om dat ik wil zeggen: “daarom moet u het niet doen, omdat er anders een overschrijdingsregeling gaat ontstaan”, ik zeg alleen maar dat als er financiële argumenten worden gewogen, moet dat gaan over argumenten die de gemeentelijke begroting direct raken en die de onderwijsbegroting van de scholen raken. Dat is ook de bijdrage in de eerste en tweede termijn geweest van o.a. de SGP-fractie. De heer Van der Wal: Mag ik één vraag stellen? Hoe groot is die financiële impact nu precies? Wij hebben € 75.000,-genoemd en ik hoor hele grote risico’s voorbij komen, maar ik wil gewoon een goede kwaliteit voor de mensen hier en als dat voor die € 75.000,-- kan of om en nabij dat, want u schetst net een verhaal dat dat wellicht heel wat groter is. Ik hoor vanuit de hoek van het CDA huisvestingskosten voorbij komen. Hoe zit dat nu precies? Even heel kort. Wethouder De Gruijter: Heel kort, de feiten: het college heeft niet alleen om basis van financiële argumenten het voorstel gedaan dat wij u doen, onderwijsinhoudelijke argumenten, bereikbaarheidsargumenten en financiële argumenten. Ten aanzien van de financiën gelden er twee relevante gegevens: 1. de impact op de gemeentelijke begroting, dat is een bedrag van € 75.000,--, de gemeentelijke begroting die u dient te controleren; 2. de onderwijsbegroting. Doordat wij binnen die GR participeren, doordat dat kan leiden tot een verzoek van de school aan de gemeenten om een eventueel tekort voor een deel aan te vullen en het feit dat dat verdubbeld wordt, gegeven het feit dat wij participeren in een GR en op die manier ook gebonden zijn aan het bijzonder onderwijs in Papendrecht. Dus concrete getallen: € 75.000,-zéker nu in de begroting; € 90.000,-- risicogeld maal maximaal factor 2. De heer Ruikes: Nee, het is duidelijk € 90.000,-- voor de school zelf ook goedkoper om geconcentreerd te zijn. Voorzitter: Ja, dat is de school, maar ik wou zelf nog één vraag stellen voor alle helderheid. 75 mille is nu genoemd, maar in de stukken staat € 68.000,--. Is dat dan een achterhaald bedrag? De heer Cardon: Dat hebben we allemaal kunnen lezen, mijnheer Ruikes, ergens. Of dat nou allemaal in dat rapport van Deloitte of zo ….? Voorzitter: Bladzijde 3, één na laatste … De heer Cardon: Misschien kan de voorzitter verzoeken om toch onderzoek te plegen, waarom die stukken dan niet nu ter beschikking waren. Het kan best zijn dat die in de loop van de tijd had moeten lezen, maar ik vind dat ze nu erbij hadden moeten liggen. Voorzitter: Ik zal mij daarin begeven.

28 De heer Cardon: Het gaat hier wel om de organisatie. Voorzitter: Ja. Wethouder De Gruijter: Gelukkig ben ik daar verantwoordelijk voor. Het is een voordeel van € 68.000,--, zoals in het stuk staat. Het heeft te maken met de afrondingszaken en of je verzekeringsaspecten e.d. wel of niet meeneemt, maar u heeft het, als we het zuiver op de stukken van vandaag doen, € 68.000,-- en € 90.000,-- ten opzichte van de school en dat is risicogeld. Dat is dus geen geld dat we zeker kwijt zijn, dat is risicogeld. Ja? Maar volgens mij wordt de discussie dan financieel redelijk smal. De heer Van Wermeskerken: In die € 90.000,-- is een kans, een risico, maar het kan minder zijn. De heer Ruikes: Nee, de school is dat sowieso zelf kwijt, meer, de school zelf. De heer Cardon: Uiteindelijk ging het toch om, daar begon het toch allemaal mee, dat ze in een te duur gebouw zaten. De heer Ruikes: Als ze nieuw bouwen in Alblasserdam, stel dat wij kiezen voor nieuwbouw in Alblasserdam de eerste twee jaar en een school in Papendrecht, dan is de school zelf elk jaar € 90.000,-- meer kwijt dan als ze geconcentreerd zitten in Papendrecht. De heer Cardon: En daarom gaf ik daarnet aan, wellicht dat we niet voor nieuwbouw moeten kiezen, maar voor het opknappen van een gebouw, omdat we dit zo belangrijk vinden. De heer Ruikes: Dat is net zo duur. Wethouder De Gruijter: Nee, maar blijkbaar vindt u dit gegeven zo relevant om tot uw eindoordeel te komen, maar dat bedrag dat u zegt, dat bespaar je, nieuwbouw of verbouw, dat komt niet bij de school, dat is bij de gemeente, dus dat zou betekenen dat voor- of nadelen van die € 75.000,-- groter of kleiner worden. Het gaat hier gewoon om het gegeven dat als je een bilocatie hebt als school, betekent dat een bilocatie gewoon schoolorganisatorisch geld kost. Zo simpel is het en dat kun je maar één keer uitgeven. Dat heeft dus niet te maken of het met een oudbouw of nieuwbouw school is, sterker in een oudbouwschool kunnen de exploitatielasten misschien zelfs wat hoger zijn voor een school. Dat weet ik niet. Dat hebben we niet uitgerekend, dus dat kan ik u niet zeggen. Ik maak u daar niet bang mee of minder bang. Dat is gewoon een gegeven, wat u dan kunt afwegen in uw eindbeslissing. Voorzitter: Daar wil ik nu toe overgaan. We hebben, dacht ik, voldoende dit voorstel besproken. Ik wou nu tot besluitvorming overgaan. De heer Cardon: Ik vind dit niet. Ik heb aan de kant van de SGP nog gehoord van: kom dan met voorstellen en dat soort zaken. Bij het CDA helemaal niet. De wethouder heeft zelf aangegeven: “wellicht zijn er dan andere mogelijkheden”. Kies voor wat anders. Nou, geef een aantal aan. Dan zegt hij zelf: “ik heb er een aantal gehoord”. En dat betekent dan: we houden het voorstel overeind. We zeggen niet van: “die poging doen we”. Voorzitter: Mijn conclusie als voorzitter is, gelet op de discussie en de beantwoording van de portefeuillehouder, dat dit voorstel op dit moment voorligt, ja, dat wij daar nu een besluit over gaan nemen.

29 Er is niet aangegeven dat het aangehouden moet worden of dat het bij de begrotingsbespreking betrokken moet worden of zoiets dergelijks. Het ligt nu voor voor besluitvorming en dat ga ik peilen. We gaan geen derde ronde doen. De heer Van Wermeskerken: Ik wil u graag een vraag stellen. MdV, ik wou voorstellen dat we dit voorstel naar de begrotingsvergadering doorschuiven, zodat we de gelegenheid hebben om de financiële perikelen te tackelen. Voorzitter: Ik zal het peilen in de raad. Wie is voor het idee van de heer Van Wermeskerken? De heer Boele: Ik wil even weten van de wethouder dan, wat de consequentie is indien tot dit ordevoorstel zal worden besloten, voorzitter. Voorzitter: Heeft u dat nodig om tot een besluitvorming te komen? De heer Boele: Dat heb ik nodig, zeker. Voorzitter: Het woord is aan de wethouder met de vraag die duidelijk is. Wethouder De Gruijter: Zeker. De GR heeft ons een half jaar geleden een brandbrief gestuurd. Dat heeft geleid tot een reactie van u als raad, met name vanuit de PvdA- en VVD-fractie, dat het moet leiden tot een snel antwoord richting de school, omdat het openbaar onderwijs ons zo veel en zo na aan het hart ligt. Er zijn voorstellen conform commissiebesluiten uitgevoerd. Alle informatie ligt nu voor. Als u zegt: “ik wil andere keuzes maken”, dan kan dat. Nogmaals, vanaf april ligt de zaak voor, dus als het écht zo ontzettend relevant is, heeft u vanaf april de gelegenheid gehad om alternatieven naar voren te brengen. Al stelt u vanavond voor, ik bedoel het is aan u als raad om te zeggen: “Rijnstraat doen we niet en dit doen we wel”. Ik zeg niet dat, dat zou ik ook als collegelid absoluut afkeuren, maar dan heb je een helder voorstel waar het over gaat. De consequentie is dus dat wij ons woord richting de GR nogmaals een keertje niet kunnen houden en dat het weer een paar maanden opschuift in de besluitvorming, terwijl het verlies elke dag van de school doorloopt. Dus alles kan. Ik zeg niet dat het technisch gezien niet kan, maar het wordt wel een hele rare move ten opzichte van de school. Voorzitter: Ik concludeer dat u het afraadt, om het aan te houden. Wethouder De Gruijter: Ja. Voorzitter: De vraag ligt voor. Wie wil meegaan met het voorstel van de heer Van Wermeskerken om bij de begrotingsbesprekingen te betrekken? De heer Ruikes: Ik vind dat we op dit moment alle argumenten al enkele maanden hebben kunnen bestuderen en er ligt een uitgewerkt voorstel op tafel. Ik denk dat we het ook richting GR niet kunnen maken om dit om dit soort redenen nog een keer uit te stellen. Dan is het gewoon een kwestie van voorbereiden. Als je op dat moment had kunnen kiezen voor een alternatief, dan had je dat gewoon in kunnen brengen. Wij hebben gezegd: “er is een alternatief voor het voortgezet onderwijs en het alternatief is in dit geval voor deze voorziening: herhuisvesting in Papendrecht”. Het is gewoon heel helder. Ik denk dat het ook verstandig is om vanavond gewoon die beslissing te nemen en er niet voor weg te lopen. De heer Boele: Het zal in ieder geval niet gaan om weglopen voor een beslissing, maar ik probeer even het volgende te begrijpen.

30 De CDA-fractie deed zojuist een suggestie om die € 75.000,-- waar het tekort mee minder wordt, om die op een bepaalde manier te bestemmen. Dat is ook, zeg maar, een wijze van benutten van gelden die we minder tekort gaan krijgen voor een bepaald doel, daar heb ik net van gezegd: “dat doen we bij de begroting”. De heer Ruikes: Maar u gaat voorbij aan het argument van die € 90.000,-- die elk jaar de school …. De heer Boele: Ja, maar het gaat nu ook eventjes om …., precies, dat argument moeten we ook we ook voluit laten meewegen. Maar stel nou eens voor, dat er een situatie zou kunnen ontstaan dat we tot een hele goede financiering van dit tekort zouden kunnen komen, stel nou eens voor heel ideologisch, misschien is het helemaal niet het geval, maar dan denk ik dat je toch een iets andere afweging zou kunnen maken dan dat je nu moet doen zonder zicht op dat soort mogelijkheden. Ik denk dat je dat niet helemaal kunt ontkennen. We hebben alle argumenten rondom dit voorstel, daar doe ik helemaal niets van af, maar we hebben nog geen beeld of het misschien qua dekking ietsje anders zou kunnen en als het nou zo is, dat dat beeld zich de komende maand zou kunnen uitkristalliseren, het zou kunnen leiden tot een bevestiging van het voorstel van het college, het zou ook wellicht tot een andere oplossing kunnen komen, dan vind ik het toch niet helemaal onverstandig om dat nog heel even aan te zien. Voorzitter: Nee, maar als ik heel eerlijk ben, is denk ik toch de insteek om het aan te houden om eventueel tot de conclusie te komen dit bedrag beschikbaar te stellen om niet tot deze besluitvorming te komen. Dat lijkt mij eigenlijk een voorstel van een maand waarvan ik me afvraag of dat nou wel de meest juiste wijze van besturen is. De heer Cardon: Wacht nou, we hebben in juni een hele rits aangegeven waarop bezuinigd moet worden. Toen heeft het college gevraagd: waar moeten we dan bezuinigen? Dat hebben we gedaan. Dat komt morgen in onze bus vallen. Een week later, want anders hadden we het nu geweten. Dan hadden we gezegd: “oké, dan kiezen we voor dit of voor dat”. Dat kunnen we dus binnen een paar weken doen. Dan zeg ik: “dat maakt dus nu uit of we het een maand uitstellen, ja of nee”, want we hebben natuurlijk die brandbrief allang van die club. Dan zeg ik van: “oké, we gaan uit het grote gebouw, dat moet gewoon een besluit zijn, want daar vallen de meeste klappen”. Dan vind ik dat we nu de ruimte moeten krijgen om dat te bekijken ten opzichte van alle andere dingen. Als zelfs een motie nu ook doorgeschoven wordt naar de begroting, dan vind ik dat dit punt ook doorgeschoven kan worden. Voorzitter: Nee, dat is een heel ander verhaal, maar wat ik voorstel en inbreng als raadsvoorzitter is, dat hier een stuk ligt waarin aan ons als raad is gevraagd met een behoorlijke klem om daar een beslissing over te nemen en dat de standpunten welke kant het op moet gaan ten aanzien van het voorgestelde besluit, dat die duidelijk zijn. Die zijn duidelijk, die standpunten hebben we uitgewisseld. Nu wordt er voorgesteld: “kan het een maand wachten opdat wij dan eventueel bij de begrotingsbespreking geld beschikbaar zouden kunnen krijgen om dit voorstel niet te hoeven te nemen”? Dit besluit niet hoeven te nemen, dat kan er alleen maar achter zitten. De heer Cardon: Ik hoor de SGP dat zeggen en ik hoor de wethouder dat zeggen, van: “geef dan iets anders aan”, behalve het CDA. Voorzitter: Nee, nee, dat heb ik de wethouder niét horen zeggen. De heer Ruikes: Dat heeft de wethouder absoluut niet gezegd. De heer Cardon: Dan moet u de band een keer terugluisteren.

31 Voorzitter: Ja, dat zal ik ook doen, maar dat is voor mij nooit nodig. De wethouder heb ik nadrukkelijk gevraagd: “bent u het ermee eens om dit aan te houden?” en die heeft een pleidooi gehouden om het niét aan te houden. De heer Cardon: (zonder microfoon) …. ook gezegd tijdens de rit: “dan moet je met een alternatief komen” en toen heb ik gezegd ….. Voorzitter: Als u niet in de microfoon praat, dan gaat het verloren voor de band, waar u mij naar verwees. De heer Cardon: Nou, dan zal ik het nog een keer herhalen: ik vind trouwens dat u érg zit te sturen. Voorzitter: Ik zit te sturen naar een oplossing, ja, in dit verhaal. Dat mag ik en dat moét ik ook als raadsvoorzitter. Het zou niet goed zijn, als ik dat niet doe. De heer Cardon: Nee, maar ik denk dat u dan toch een beetje moet luisteren dat de wethouder ook gezegd heeft: “kom maar met alternatieven”. Uiteindelijk als hij daar in laatste instantie zegt: “nou, oké, laten we maar doorgaan, want die maand uitstel dat kan niet meer”. Voorzitter: Ik heb tijdens de discussie van vanavond begrepen, dat hij dat vanavond zou willen weten en daarover iets met elkaar zou willen uitwisselen. Hij heeft nadrukkelijk niét gezegd: “hou het maar een maand aan, om daar nog mee te komen”. De heer Cardon: Ja, maar kijk dan even hoeveel zaken er nog meer open staan. De heer Boele: Voorzitter, het voorstel is helder. De argumenten zijn helder, mijn fractie heeft ook aangegeven dat ook vanwege de financiële kant het probleem wel heel groot is en dat zal pleiten voor overname van het voorstel van het college, dat heeft de heer De Waard ook omstandig en zeer deskundig uiteen gezet, denk ik. Als nu blijkt, dat de grootst mogelijke minderheid van deze raad zegt: “geef ons nog gelegenheid om tot een oplossing van dit probleem te komen, daar hebben we een maand voor nodig, want dan vergaderen we weer als raad”, dan vind ik het toch wel ver gaan om te zeggen: “en die gelegenheid die krijg je niét”. Dus als op die manier de angel uit dit debat kan worden gehaald, dan neigt mijn fractie tot aanhouden tot de volgende raad. Waarbij overigens de bal op het speelveld van de SPA-fractie en de PSA-fractie en de VVD-fractie …. Voorzitter: Nou wil ik u heel helder proberen te begrijpen, voor iedereen hier in de zaal: verwacht u dan van zowel de SPA-fractie als de VVD-fractie dat zij de volgende keer méégaan met dit voorstel? De heer Boele: Ik verwacht dat ze dan aangeven, dat ze dan waarmaken, wat ze hebben gezegd, mijnheer Van Wermeskerken met zòveel woorden: “als ik een maand de tijd heb, dan los ik met een initiatiefvoorstel het financiële probleem van dit voorstel op”. Dat heeft hij gezegd. Daarom voel ik bijval bij SPA en PSA, als zij dat waar maken, hebben wij nét een iets ander gericht debat als wat we nu gevoerd hebben. De heer Ruikes: Vindt u dan ook niet dat zij daar al maanden de tijd voor gehad hébben?

32 De heer Boele: Dat is waar en dat kun je verwijten en dat verwijt maak ik hen ook, maar tegelijkertijd is het dan een feitelijkheid, die in een toch wel erg emotionele situatie zich voltrekt en deze feitelijkheid zou ik dan graag wel eventjes het volle pond willen geven, door die maand hen te gunnen. De heer Ruikes: Ik zou voorstellen om daar even over …. ik wil daar graag fractieberaad over. Ik wil graag schorsen. Voorzitter: U vraagt om schorsing? De heer Ruikes: Ja. Voorzitter: Ja, “tien minuten” zou ik zeggen. Ik schors de vergadering. SCHORSING HEROPENING Dames en heren, ik hef de schorsing van de vergadering op en verzoek iedereen weer zijn plaats in te nemen. De heer Ruikes heeft om schorsing gevraag, hij krijgt het woord. De heer Ruikes: Dank u wel, MdV. De CDA-fractie heeft vanavond op basis van argumenten, op basis van afwegingen van het voorzieningenniveau en op basis van in onze ogen ook een goede alternatieve voorziening graag een beslissing willen nemen, maar wij zijn altijd bereid om ons te voegen naar een besluit dat door de meerderheid van de raad gedragen wordt. En zo te zien in de vorige ronde, tekent zo’n meerderheid zich af, maar wij dagen dan wel ….. wij hebben al onze argumenten aangedragen vanavond, we dagen dan wel zowel de VVD als de SPA, als de PSA-fractie uit om te komen met een alternatief dekkingsvoorstel en het liefst een gezamenlijk alternatief dekkingsvoorstel van die drie partijen, waarin ze òòk rekening houden met het feit dat het Willem de Zwijger College, wat de school betreft, ook € 90.000,-- per jaar duurder uit is, niet alleen de gemeente, maar ook het Willem de Zwijger College. Voorzitter: Dank u wel. De heer Boele. De heer Boele: Voorzitter, voor ons is er een keerpunt in het debat ontstaan toen bleek van de kant van de fracties van SPA, PSA en VVD, dat zij mogelijkheden zien voor een goede dekking. Ik moet u zeggen, dat wij het uitermate betreuren, dat dat eerst nu in het vooruitzicht gesteld is. We hadden dit debat vanavond op een goede manier inhoudelijk kunnen afronden, als dat reeds vanavond en ruim vòòr vanavond beschikbaar was geweest en met de raad had kunnen worden bediscussieerd. In dat opzicht vind ik dat de hoge toon die van de overkant is aangeslagen, niét is waargemaakt. Ik moet u ook zeggen dat op dit moment alle argumenten die gewisseld zijn, pleiten in de richting van het voorstel van het college van B&W, laten we daar heel helder over zijn. Niettemin, omdat een emotioneel pleidooi gedaan is, van de kant van de fracties aan de overzijde, en omdat die emotie gepaard gegaan is met een ontzettend dringend beroep op ook ònze partij, om ons te bezinnen, gunnen wij graag de partijen aan de overzijde de gelegenheid om met een alternatief dekkingsvoorstel te komen. Dan zullen er, voorzitter, argumenten op tafel moeten komen die we tot nu toe niét gehoord hebben, want ik heb tot nu toe geen enkel argument gehoord, behalve emotie, die pleit tégen het collegevoorstel. Maar ter wille van de argumenten die ik genoemd heb, is onze fractie voor behandeling van dit voorstel in de komende raad, behandeling èn afwikkeling van dit voorstel. Voorzitter: De heer Van Wermeskerken

33 De heer Van Wermeskerken: MdV, allereerst wil ik de heer Boele en de heer Ruikes danken dat zij meegaan met het voorstel om dit in de volgende raad écht af te wikkelen. De heer Zwaan: Misschien is het nog leuker om te horen wat ik vind, namens de CU. De heer Van Wermeskerken: Mag ik daar dan op vooruitlopen, mijnheer Zwaan? Dat zou me een genoegen doen. De heer Zwaan: Nou ja, als ik bij dezen mag zeggen dat ik verder niks toe te voegen heb aan CDA en SGP en dat bij jullie de uitdaging ligt om er wat moois van te maken, wat reëel is. De heer Van Wermeskerken: Juist, dat formuleert u heel goed, er ligt nu een uitdaging aan deze kant …... De heer Boele: Nee, u moet er niet wat moois van maken, er ligt nu een zware verantwoordelijkheid op u, mijnheer Van Wermeskerken, om nu waar te maken wat u hebt beweerd en op basis van datgene wat u met de beide andere fracties nu gaat leveren, zullen wij over een maand onze finale besluiten nemen. De heer Van Wermeskerken: Dat lijkt mij fair en ik hoop en verwacht dat we over een maand dan met open vizier hierover opnieuw kunnen praten. Dank u. Voorzitter: De heer Cardon? De heer Cardon: Ja, natuurlijk wil ik daar iets over zeggen. Ik vind het prettig dat de SGP-fractie deze ruimte biedt en dat het CDA en uiteindelijk ook de CU meegegaan zijn in dit voorstel. Het is zo, dat wij net aan de orde gesteld hebben dat er alternatieven zijn om op andere plekken dus te bezuinigen. Dat is door de wethouder zelf ook in zijn eerste ronde aangegeven, van: het moet mogelijk zijn, geef dan maar een plaats aan waar je wel denkt dat je het moet vinden, en dat kan natuurlijk tot een behoorlijke discussie leiden, want dan kunnen andere partijen weer van mening verschillen. Dus ik ben heel benieuwd naar de begrotingsraad. Ik vind het heel prettig, dat we in ieder geval de kans krijgen de stukken, die we morgen krijgen en die hadden we een week eerder moeten hebben, dan hadden we misschien toch met iets kunnen komen, ja, wij vinden het in ieder geval prettig, dat die mogelijkheid gecreëerd is. De heer Van der Zijden: Daar sluit ik me uiteraard bij aan. Misschien dat mijnheer De Waard dan toch gelijk krijgt, dat zij nog nooit iets negatiefs over het openbaar middelbaar onderwijs gezegd hebben, ik hoop het. En ik ben blij, of het komt door de toon vanavond van de discussie, vooral in de eerste ronde, of ik weet niet wat de reden is, maar dat er in ieder geval naar elkaar geluisterd is. Want daar zijn wel eens vraagtekens bij te zetten. Voorzitter: Ik constateer dat de hele raad vindt, dat wij dit raadsvoorstel moeten aanhouden en dan is hoogstwaarschijnlijk de behandeling te voorzien op 3 november. Ik zal dat nog in het presidium bespreken. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 7 – Begrotingswijziging 2005 Drechtwerk nr. 3 en conceptbegroting 2006 met meerjarenramingen 2007-2009 (Raad 2005/088) -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Portefeuillehouder J.M. Dekker Burgemeester en wethouders stellen de raad voor:

34 1. Een budget van € 172.000,-- beschikbaar te stellen ten laste van de algemene reserve ter financiering van de nadelige exploitatiesaldi 2004 en 2005 van Drechtwerk. 2. Kennisnemen van de conceptbegroting 2006 en meerjarenramingen 2007-2009 en verwerking van deze cijfers in de gemeentebegroting 2006. Wilt u over deze stukken het woord voeren of bent u het eens zoals het college dat aan u heeft voorgelegd? Mevrouw Barra. Mevrouw Barra: Dank u wel, voorzitter, heel kort. Wij zien de noodzaak in om mee te gaan met dit voorstel, hoewel we toch nog een keer aandacht vragen voor de mensen die bij Drechtwerk werken en of het nou echt niet mogelijk is om meer werk voor die mensen in Alblasserdam te creëren. Er moet toch in Alblasserdam ook werk zijn wat nu òf in eigen beheer wordt gedaan òf uitbesteed wordt, waar we die mensen een plaats kunnen gunnen, want als we nou geluisterd hebben naar de uitleg die gegeven is in de commissie Samenleving dan blijkt het toch, dat zien we ook in het boekwerk, dat Alblasserdam eigenlijk achterblijft bij andere plaatsen. En dat Barendrecht zo goed scoort, is heel erg fijn, maar mijn fractie wil toch verzoeken om nog eens heel goed daarnaar te kijken of het in de toekomst niet mogelijk is om meer mensen van Drechtwerk uit Alblasserdam hier aan het werk te krijgen. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog anderen die het woord willen voeren? Zo niet, dan vraag ik aan de portefeuillehouder of hij behoefte heeft om te reageren. \Wethouder Dekker: Ja, voorzitter, heel kort. Op zich, dat hebben we in het bestuur van Drechtwerk ook al afgesproken om dat te gaan onderzoeken in hoeverre inderdaad meer mensen gewoon of eigenlijk aan het werk kunnen worden gezet in Drechtwerk, want daar gaat het eigenlijk om. Nu draag je bij in helaas exploitatieverliezen, die er overigens altijd al waren, alleen: die worden in de tijd alleen maar erger. Het enige wat dat kan oplossen, is werk voor Drechtwerk. Dat is inderdaad een belangrijk aspect voor de komende tijd om daar goed over na te denken en wellicht ook goede dingen mee te doen. Dat wordt ook onderzocht. Voorzitter: Akkoord. Constateer ik dat verder iedereen met het stuk akkoord is? Dan hebben wij aldus besloten. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 8 – Onderzoek naar de mogelijkheid van uitbreiding van de huidige begraafplaats met de Mijlpaallocatie (Raad 2005/082) -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Portefeuillehouder J.M. Dekker Burgemeester en wethouders stellen de raad voor: 1. Kennis te nemen van het onderzoek naar de mogelijkheden van uitbreiding van de begraafplaats met de Mijlpaallocatie. 2. Verder te gaan met het uitwerken van de uitbreiding van de begraafplaats met de Mijlpaallocatie. 3. Voorlopig af te zien van het onderzoeken van een nieuwe locatie. 4. Tevens verzoekt het college de raad hun standpunt uit te spreken ten aanzien van het begraven in galerijen (bovengronds) en kelders. 5. Te bevestigen als uitgangspunt dat nieuwe kosten verdisconteerd worden in de tarieven (kostendekkendheid). Wie van u wil daarover het woord voeren? De heer Zwaan, de heer De Vries, de heer Van Wermeskerken, mevrouw Gijsen en de heer Van der Zijden. De heer Zwaan. De heer Zwaan: Dank u wel. Als we kijken naar het voorstel dat voor ons ligt, dan hebben wij op dit moment nog moeite met punt 3 en 5. Allereerst wil ik zeggen dat wij de kaders die we eerder in de commissie hebben gesteld, dat we daarbij blijven staan ofte wel dat het een algemene begraafplaats is, waarbij we streven naar maximale grafrust en dat de hele discussie rond de aula van wezenlijk belang is.

35 Als we kijken naar wat nu voor ons ligt met verschil tot eerdere voorstellen, dan kunnen we stellen dat begraven bij de Oude Toren de voorkeur heeft. Als het kan, zullen we daar zeker aan meewerken. Als het gaat om de voorgestelde alternatieve vormen, zoals de kelder- en galerijgraven, ook daartegen hebben wij geen bezwaar. Wat wij ook in de commissie hebben aangegeven, is dat de uitwerking nog wel onze zorg heeft en dat ons dat dan ook voorzichtig maakt met bijv. de toepassing van galerijgraven. Dat heeft te maken met de grove uitwerking die ons geschetst is in modellen. Aspecten die wij ook genoemd hebben in de commissie en die ik van belang vind om toch ook nog te noemen en wel omdat die onze uiteindelijke beslissing ook zullen bepalen, dat is het parkeren in de wijk of daar voor de begraafplaats, hoe om te gaan met de speelplaatsfunctie die er nu is. Ik heb al eerder genoemd de aula en in zijn totaliteit dus ook de inpassing in de wijk. Hoe gaat dat lopen? Daar zullen we heel nadrukkelijk op letten en niet alleen of het aantal graven gehaald zal worden. Het aspect waar we uiteindelijk ook terechtkomen, is natuurlijk de financiën. Dat maakt dat we op dit moment bij punt 3 en bij punt 5 nog een vraag hebben, dan wel een toelichting. Er staat bij punt 3 “voorlopig af te zien”, wij pleiten ervoor om zeker nu een kostenvergelijking mee te nemen, zowel op de locatie van de huidige begraafplaats met De Mijlpaallocatie als mogelijk elders. Die kostenvergelijking is naar ons idee noodzakelijk juist ook omdat in eerdere sessies is meegegeven dat er snelheid op moet zijn en we nu ook niet zeker weten dat dit de oplossing is. Dan kan ik daarbij de vraag stellen aan het college: wat als het toch niet kan bij de Oude Toren? Vandaar dat wij dan ook ervoor pleiten om bij punt 3 een aanvulling te hebben en dat het dus zeker een kostenvergelijking blijft. Dan bij punt 5: “te bevestigen als uitgangspunt dat nieuwe kosten verdisconteerd worden in de tarieven”, kostendekkendheid eigenlijk. De CU is niet op voorhand voor zo’n automatisme. Naar onze mening is er weinig ruimte om alle kosten mee te nemen en dan toch te kunnen komen tot redelijke tarieven en dan zeker de tarieven in vergelijking met de ons omliggende gemeenten. Zeker ook zo’n discussie rondom de donorlocaties, naar onze mening kun je nu niet de kosten van de Mijlpaallocatie op deze wijze inbrengen in de tarieven waardoor je tot een kostendekkendheid komt. Dus wat ons betreft verzoeken wij dus aanvulling bij punt 3 en het uitgangspunt zo hard als het hier staat, daar kunnen wij niet mee instemmen. De heer De Vries: Dank u MdV. Wij zijn blij dat het college op deze manier is ingegaan op de vragen die wij stelden in maart. Of er niet eens opnieuw gekeken kan worden naar alternatieve begraafmethoden, zodat de beschikbare oppervlakte rondom de Oude Toren en de Mijlpaallocatie zo volledig mogelijk benut kan worden. Ik denk dat het voorstel dat u voorlegt, kunnen wij de meeste zaken gewoon onderschrijven en wij denken dat inderdaad de maximale bezetting van het terrein zal worden bereikt door zoveel mogelijk keldergraven, maar aan de andere kant wordt dat misschien dan toch wat eentonig en de variatie zal waarschijnlijk ook nog aangebracht kunnen worden, maar dat zien we wel in de uitwerking door op bepaalde plekken galerijgraven in te richten. Iets over de tarieven; wij zijn het ermee eens dat het uitgangspunt kostendekkend zou moeten zijn, maar we moeten wel in de gaten houden dat die tarieven dan toch wel een beetje marktconform zijn en dat we inderdaad, zoals mijn buurman zei, niet veel duurder worden dan in de omgeving, want dan heb je misschien straks toch te veel graven. Dan tenslotte een opmerking ook over het parkeren, maar ik heb van de wethouder gehoord dat het allemaal nog keurig in het plan wordt meegenomen. Extra aandacht wil ik blijven vragen voor het speelveldje, dat er nu is. Er moet toch wel een redelijk alternatief in de dichtstbijzijnde buurt komen, zodat die kinderen daar spelen ook weer terecht kunnen. Dank u. De heer Van der Zijden: Wij kunnen ons in grote lijnen vinden met de voorstellen over de uitbreiding op de Mijlpaallocatie. Voor ons hoeft dat voorlopig hier bij punt 3 mag er wel uit, want dan gaan we nog meer kosten maken. Dat vinden wij niet nodig. De meerderheid van de mensen in Alblasserdam wil graag, ze willen niet graag begraven worden, maar als het zover komt, dat ze onder de Oude Toren begraven worden. Dat moet voor iedereen gelden, niet alleen voor echte Alblasserdammers, maar we hebben zoveel import, meer import dan echte Alblasserdammers, dus ook voor hele groepen Drentenaren en Brabanders en ook Rotterdammers die hier gekomen zijn en die hier al lang wonen, die willen daar ook begraven worden, ook de buitenlanders. Inmiddels een hele grote groep Turkse mensen die hier wonen, willen ook daar begraven worden. Willen niet meer terug gaan naar hun geboorteland. Een aantal is daar niet eens geboren. Dus voor iedereen moet die mogelijkheid er zijn om hier begraven te worden. Wel vind ik dat er met de omwonenden tijdig overleg gepleegd moet worden over wat er nu precies gaat gebeuren. En ook aandacht, dat is aan de overkant ook al gezegd, voor de kinderspeelplaats en voldoende parkeerruimte, maar die plannen moeten nog verder uitgewerkt worden.

36 Dus dat komt vanzelf wel aan de orde en als er onoverkomelijke bezwaren zijn van bewoners, want er gaan allerlei geruchten in de buurt dat er woningen gesloopt moeten worden en andere dingen, maar misschien kan de wethouder dat duidelijk maken, dat daar geen sprake van is. Dat het puur een slootje dempen is, slootje is misschien een beetje min gezegd, maar er moet wat water gedempt worden en er moet een gebouw tegen de vlakte. Misschien wel twee gebouwen, maar geen woningen gaan tegen de vlakte en wat ons betreft moet het dan creatief ingevuld worden. Dus zowel in de diepte als omhoog mag wat ons betreft begraven worden. Dus zowel kelders als galerijen, dus die creativiteit moet gevonden kunnen worden, zodat er hoe dan ook tot in lengte van jaren begraven kan worden. Alleen daar en niet een andere plek onderzoeken. Voorzitter: Mevrouw Gijsen. Mevrouw Gijsen: Voorzitter, allereerst wil de fractie van de SPA complimenten uitdelen aan B&W, dat ze binnen de kortste tijd die hiervoor stond, van standpunt zijn veranderd en ook de partijen tegenover ons, die dus eigenlijk het idee van een tweede begraafplaats op korte termijn in ieder geval hebben laten vallen. De heer Ruikes: Dan moet ik u even corrigeren, want het is wel zo dat de CDA-fractie in maart dit ingebracht heeft bij motie waarin duidelijk stond: kijk eerst naar de huidige begraafplaats, met aandacht voor het speelplaatsje en alternatief, met aandacht voor de parkeerplaatsen en dat het college die tekst letterlijk heeft overgenomen in het raadsvoorstel. Mevrouw Gijsen: Ik weet het, mijnheer Ruikes. De heer Ruikes: U had alleen maar als alternatief, nee kijkt u even naar de notulen, een onderzoek naar de bewoners en u had zelfs het idee om daar dan in eerste instantie zelfs woningen te slopen om het daardoor mogelijk te maken. Mevrouw Gijsen: Nee, nee, mijnheer Ruikes, ik herinner, begin ik mijn betoog, met dat wij als fractie van begin af aan geloof … De heer Ruikes: U heeft nooit goed …. Mevrouw Gijsen: … het maximale concept van de begraafplaats wat nu voor ons ligt. Van begin af aan hebben wij gezegd: “kijk naar alle mogelijkheden die hier liggen, kijk naar innovatie, kijk ook zelfs naar een bredere omgeving”, want alles in het idee dat een tweede begraafplaats toch ook wel een hele complexe oplossing is in dit kleine dorp. Nu blijkt, een paar korte maanden later, dat inderdaad nu de inzet bijna volledig wordt op het maximale concept van deze begraafplaats. Ik moet zeggen dat wij er blij mee zijn. We herkennen ons erin en we kunnen het alleen maar toejuichen. De heer Ruikes: Fijn, maar dan moet u niet zo beginnen met te zeggen dat de andere partijen van standpunt veranderd zijn. Mevrouw Gijsen: Goed, in ieder geval een move hebben gemaakt. De heer Ruikes: Nee, ook niet. Mevrouw Gijsen: Oké.

37 Voorzitter: Ik wil het woord geven aan de heer Van Wermeskerken. Mevrouw Gijsen: Mag ik nog even? Voorzitter: Ik dacht dat u klaar was? Mevrouw Gijsen: Ik wilde nog even bij de inhoudelijke zaken zeggen dat wij de variatie in de graven voor de kelders en de galerijen het wel een rustgevende stilering vinden. Als we zouden gaan voor het maximale concept voor deze begraafplaats, dan pleiten we voor de kostendekkendheid, maar als je gaat op langere termijn voor kelder- en galerijgraven, dan zou het misschien met die kosten nog wel eens mee kunnen vallen. Voorzitter: De heer Van Wermeskerken. De heer Van Wermeskerken: Dank u wel MdV, ik ben blij dat dit dossier nu ook in een beslissende fase is terechtgekomen. Ik wil namens de VVD graag opmerken, dat de begraafplaats achter de toren voor iedereen moet zijn, hier in Alblasserdam, die daar begraven wil worden. We zijn er ook voor, dat daar een zodanige capaciteit komt, dat daar zoveel graven zijn dat je voor mensen die een eeuwigdurende grafrust voor een graf wensen, dat dat gewaarborgd zou kunnen worden en dat lukt dus alleen als we de combinatie hebben van traditionele graven, keldergraven, galerijgraven en dan wil ik graag de heer De Vries bijvallen dat dat ook tot de variatie moet kunnen leiden, die zo goed is op een begraafplaats. Maar op die begraafplaats hoort ook rust. Rust hoort daar en daarom lijkt het me verstandig als de speelplaats misschien iets verder daar vanaf gedaan kan worden, maar er behoort in die wijk een speelplaats te zijn. Ik zie aan mijn kleinkinderen hoe verschrikkelijk nuttig speelplaatsen zijn en we hébben hier in dit dorp een aantal erg goede en dat moet vooral zo blijven en ook in die wijk. Dan mag er wat mij betreft best iets op de parkeergelegenheid daar worden beknibbeld, dat als mensen een straatje verder moeten lopen daar, dat is niet zo erg. De heer Ruikes: Als er in die andere straten parkeerplaatsen zijn, wel ja. De heer Van Wermeskerken: We zitten natuurlijk wel met het probleem dat deze plek van de Mijlpaal tot donorlocatie voor de Nieuwe Wipmolen is bestempeld, al lang geleden en voor mijn tijd in deze raad, en ja, als je daar niet aan vasthoudt, dan vrees ik dat dat tot financiële gaten in de exploitatie van de Nieuwe Wipmolen gaat leiden en dié consequentie zou ik voorlopig toch niet op me willen nemen. Dus dat is een consequentie die er ligt t.o.v. de tarieven, maar door de capaciteit te maximeren, denken wij dat de tarieven zeer, zeer gematigd kunnen blijven. Voorzitter: Dank u wel. De heer De Leeuw. De heer De Leeuw: Ja voorzitter, ook de SGP-fractie is blij dat er voorlopig een mogelijkheid lijkt om op één plaats te kunnen gaan begraven. Wat hier voorligt, is overigens nog maar een grove studie en wij zien ook uit naar de fijne uitwerking van dit plan qua invulling en financiën. Het is dus niet waar wat mevrouw Gijsen zei, dat wij nu al van standpunt veranderd zouden zijn, want voordat wij überhaupt die andere locatie gaan afschrijven, willen wij dat het huidige plan, dat nu gemaakt gaat worden, aan een aantal criteria voldoet, wil het onze toestemming kunnen krijgen. De eerste daarvan is dat de totale kosten van dat plan, en dan praat ik inclusief de kosten van de aula, inclusief de bijdrage van de Nieuwe Wipmolen, die ook de VVD al noemde, niet het huidige gereserveerde investeringsbudget mag overschrijden en wellicht dat zelfs dat budget al in de klem komt. En mag ik u in herinnering roepen dat dat in de laatste begroting gepresenteerd € 4,2 miljoen was.

38 Als van die € 4,2 miljoen € 500.000,-- richting de Nieuwe Wipmolen moet, houden we nog € 3,7 miljoen over. Dat brengt me meteen bij mijn tweede punt: dat bedrag wetende, wil de SGP-fractie ook voorstellen om niét verder te gaan kijken naar galerijgraven. Het is nl. zo dat nu van tevoren al op déze rapportage geconcludeerd kan worden, dat het financiële plaatje, inclusief de aula, die nog niet meegenomen is hierin, nooit haalbaar zal zijn en ons standpunt is dan, dat als je van tevoren weet dat iets niet gaat lukken, dan kun je een heleboel geld en tijd besparen en dat zal m.n. ook de PSA aanspreken, als ik de bijdrage hoorde: geld en tijd besparen om ook daarheen te zoeken. De uitwerking van het plan moet, zoals wij in de commissie ook al gezegd hebben, zodanig zijn dat er ruimte moet zijn voor rouwenden, de begraafplaats moet rust uitstralen en wat mij betreft groen uitstralen, om in alle rust te kunnen gedenken of afscheid te nemen. Als het plan dat uiteindelijk gepresenteerd gaat worden niet aan deze drie criteria kan voldoen, zonder dat de moslimgraven eruit blijven, dan pleit onze fractie ervoor om de moslimgraven in de regio te realiseren en natuurlijk is een goede ruimtelijke inpassing, zoals diverse fracties genoemd hebben, van groot belang. Ik dank u. Voorzitter: Dank u wel. Ik wou de portefeuillehouder de gelegenheid geven te reageren. Wethouder Dekker: Dank u voorzitter. De begraafplaats, en de uitbreiding locatie Mijlpaal. We zijn natuurlijk uit een situatie gekomen waar het college het voorstel heeft gedaan om een uitbreiding te zoeken elders, zeg maar. Op aandringen van de raad, dat heeft mevrouw Gijsen ook een beetje verwoord, hebben we uiteindelijk onderzocht: wat zijn nou de mogelijkheden als je echt alles erbij betrekt, bij de Mijlpaallocatie, dus inderdaad sloten weg, rioolgemaalgebouwtje verplaatsen, speeltuin weg, parkeerplaatsen weg, dat is een groot woord, maar de Mijlpaal erbij betrekken en dat echt maximaal benutten. Dat is ook natuurlijk de basis voor het onderzoek geweest, dat we als college gedaan hebben. Daaruit blijkt inderdaad dat als je bepaalde grafmethoden toepast, m.n. keldergraven, galerijgraven in iets mindere vorm, maar dan lijkt het mogelijk, een vrij platte invulling, of massale invulling, hoe je het ook maar wilt noemen, dat er in ieder geval een behoorlijke capaciteit gegenereerd kan worden, wat voor de toekomst best wel voldoende is en om ook cyclisch te kunnen gaan begraven. Dat hangt natuurlijk wel af van hoe het inpasbaar is in de omgeving, hoe je daar inderdaad nog op een fatsoenlijke wijze kunt lopen en kunt begraven en hoe je de voorzieningen in de omgeving daarbij wilt betrekken, o.a. wil je het speelplaatsje daar houden of in ieder geval op een plek in de buurt? Dat heeft allemaal gevolgen voor de capaciteit. Dat is ook heel simpel, dat moeten we gaan uitzoeken als college, daar moet je rekening mee houden, met de gevoelens. Er zitten ook een hoop bewoners op de tribune die niet gebruik gemaakt hebben van het spreekrecht, maar wel nog even gezegd hebben dat zij er toch wel sterk aan hechten, aan die speelvoorzieningen en ook aan de inpasbaarheid in de omgeving. Misschien hebben ze het liever even helemaal niet, maar goed, dat is op zich ook begrijpelijk, maar het ligt natuurlijk in zo’n locatie gewoon gevoelig. Daar moet je natuurlijk rekening mee houden en dat betekent ook dat het niet zo maar een eenvoudig onderzoek zal worden, want je hebt heel veel dingen te overwegen. Het kan natuurlijk ook best op een gegeven moment een keuze worden tussen voorzieningen, daar heb je het weer, het vorige raadspunt ook al, maar het feit: wél een begraafplaats, weinig parkeerplaatsen of zo, of geen speelvoorziening, wél speelvoorziening, ietsje minder graven, dat zijn de discussies die je op dat moment zal moeten gaan voeren. Maar goed, dat hoort ook bij een discussie over zo’n belangrijk onderwerp. De CU wil eigenlijk nog een kostenvergelijking hebben met een locatie elders, dat lijkt me nou niet erg efficiënt, want dan gaan we eigenlijk twee dingen uitzoeken en daarvoor ook weer kosten maken. Op zich begrijp ik dat wel, maar ik vind als college …. ik zoek graag met een eenduidige opdracht iets uit en niet dat ik maar constant blijf zwalken, want dan krijg ik de volgende keer weer te horen: “nou, je switcht ook wel weer makkelijk naar een locatie elders”. Ja, zo blijven we bezig. Ik luister goed naar de raad en dan naar de meerderheid van de raad en als de meerderheid van de raad vindt dat er een kostenvergelijking moet komen, met een locatie elders, wat overigens vrij complex is, want dat zijn natuurlijk ook alleen maar modelmatige benaderingen, dan zullen we dat doen. Maar als de meerderheid van de raad dat niet nodig vindt, dan doe ik dat dus niet. Dus dat hoor ik wel. De heer Zwaan: De vraag die gesteld werd …. Voorzitter: Ik wou de wethouder even laten uitspreken.

39 Wethouder Dekker: Kostendekkendheid; de meeste fracties zijn daar wel voor, zij het dat iedereen wel aandacht vraagt voor de redelijkheid van tarieven. Ik denk dat dat op zich logisch is, we zullen ook moeten proberen …. dat is in sterke ook afhankelijk van het kostenplaatje wat uiteindelijk een uitbreiding gaat kosten. Daarbij wordt ook de locatie de Mijlpaal als donorlocatie van de Nieuwe Wipmolen gebruikt. Ja, dat blijft natuurlijk altijd een moeilijk punt, niet in die zin, maar het is eigenlijk voordat je überhaupt een spa in de grond hebt gezet, kost het al 5 tot 6 ton, want dat is de opbrengst van de Mijlpaal die je moet bijdragen aan de Wipmolen. Dus in die zin begin je al met een uitbreiding die geld kost, zonder dat je überhaupt iets gedaan hebt. Dus het is niet nadelig voor de Wipmolen, maar het maakt wel de begraafplaats duurder. Daar kun je natuurlijk uiteindelijk altijd als raad een bepaalde keuze maken, maar hoe dan ook: het kost wel geld en dat geld zul je moeten opbrengen. Ja, dat het een algemene begraafplaats is, wil de CU. Het is een algemene begraafplaats en het blijft een algemene begraafplaats. Dus in die zin bestaat er geen misverstand over en dat er grafrust moet zijn, ik denk dat dat ook vanzelfsprekend is, want ik geloof niet dat er iemand is die wil dat het een soort stedelijk gebied wordt binnen de begraafplaatsenwereld, ik geloof niet dat iemand daar echt van houdt, dus wat dat betreft is dat uiteraard ook een uitgangspunt bij dit onderzoek. De aula wordt er ook nog even bij gehaald; rondom de aula hebben we eigenlijk toch wat andere uitspraken inmiddels gedaan, ik denk dat we die discussie ook nog bij de begrotingsbehandeling moeten voeren, van hoe we daarmee willen omgaan. Het college heeft duidelijk de voorkeur om dat af te stoten, zeg maar, dat aan degenen over te laten die daar veel meer verstand van hebben en dat is niet de overheid. Parkeren, speelvoorzieningen, daar hebben we het net over gehad, dat is een belangrijk punt, ik denk dat je daar zeker rekening mee moet houden. De PSA zegt bij de nieuwe begraafplaats “een nieuw locatieonderzoek” schrap het woord “voorlopig” maar. Ik denk dat ik gezegd heb: “ik wil voor één ding gaan”. Dat wil nooit zeggen dat je een weg afsnijdt, want het moet eerst allemaal nog wel mogelijk zijn en die keuze zal de raad moeten gaan maken tussen: is het aanvaardbaar qua inpassing, is het aanvaardbaar voor de bewoners in de omgeving en is het financieel aanvaardbaar? Dat zijn allemaal keuzes die uiteindelijk gemaakt moeten gaan worden en dan pas kun je definitief zeggen:”ga ik nog iets onderzoeken of niet?” Met omwonenden overleg hebben over de plannen, ik denk dat dat heel zinvol is, maar goed, ik vind altijd dat voordat je gaat overleggen, moet je ook wel weten welke richting we nou uit moeten als college en daar is vanavond voor. Er werd ook nog even gezegd van: “woningen slopen”, nou, dat is volgens mij in één van de vorige sessies wel eens een beetje ontlokt aan mevrouw Gijsen, volgens mij, maar dat was misschien meer op basis van wat emotie toen dan werkelijke gedachten. Natuurlijk worden er geen woningen gesloopt; a. het zijn geen woningen van ons en ik geloof dat dit in niemand’s gedachten is voorgekomen, dus dat gaan we zeker niet doen. De meeste fracties zeggen ook “een creatieve invulling”, dus toch wel de toepassing van allerlei soorten. De SGP zegt: “doe nou liever geen galerijgraven”. Ja, eigenlijk wil ik in het onderzoek niets bij voorbaat uitsluiten. Ik snap ook wel en in de berekeningsplaatjes heeft u dat ook kunnen zien, dat galerijgraven op zich wel vrij aan de prijs zijn, dus dat kan allemaal straks weer te maken hebben met een goede prijs-kwaliteitsverhouding, dat klinkt een beetje raar daar, maar wel een kwaliteitsverhouding, en dat kan betekenen dat je inderdaad wat minder galerijgraven toepast of misschien wel niet, maar goed, dat zal allemaal moeten blijken. De SGP zegt ook: “we moeten binnen het beschikbare budget blijven dat in de begroting genoemd is”, Ik denk dat dat helder is, want ja, je kan tot in het oneindige gaan onderzoeken en tot vele miljoenen erbij plussen, maar dat lijkt me nou niet de methode, want dan kom je ook met kostendekkendheid in de problemen, want als je kostendekkende tarieven wilt, en het moet ook nog redelijk zijn, dan kun je ook geen torenhoge investeringen daar gaan plegen. De heer De Leeuw: Maar spreken die twee redeneringen die u nu direct achter elkaar uitspreekt, elkaar niet enorm tegen? Omdat ik de rekensom voorgerekend heb en u volgens mij nog beter kan rekenen dan ik, als u zegt dat galerijgraven al onderzocht worden, dan kan iedereen met mij meerekenen, dat dat binnen het huidige beschikbare budget wat u nu zelf ook vaststelt, nooit kan. Wethouder Dekker: Nee, maar het ligt eraan hoe je ze toepast. Op zich, de toepassing zelf kan duur zijn, maar qua duurzaamheid en de periode dat het meegaat en als er geruimd wordt, kan dat qua exploitatie nog wel eens meevallen, maar nogmaals, dat weet je niet.

40 Het kan ook best qua inpassing in de omgeving, dat nou juist zo’n type voor een gedeelte van de begraafplaats erg goed is, waardoor het gezicht misschien wel op een bepaalde manier, of geluid of noem maar op, geluidsaspecten beteugeld kunnen worden. Dat kun je op dit moment gewoon nog niet uitsluiten. Ik zeg niet dat je het koste wat het kost moet gaan toepassen, maar ik denk dat je het altijd erbij moet betrekken van: is het mogelijk, en uiteraard geldt daar de prijs bij, ik bedoel: we hebben gezien dat op zich de prijs daarvoor vrij duur is, maar het gaat natuurlijk ook wel om de hoeveelheid, dus de prijs per graf kan op zich meevallen, t.o.v. andere begrafenismethoden. Maar dat zul je met elkaar moeten afwegen, dat heeft u ook kunnen zien in de prijs per graf, maar dat stond helaas in het totaalbedrag en niet per graftype, maar voor galerijgraven dat is hetzelfde als met keldergraven, is de benutting veel efficiënter dan met grondgraven. Dus in die zin kost de aanschaf misschien wel meer, maar misschien qua levensduur, exploitatie en ….. even heel cru geredeneerd, het aantal dat erin kan, kan het per begrafenis, per overledene goedkoper zijn. Nou, daar houden we even over op, want …. De heer De Leeuw: Maar daarmee zegt u eigenlijk dat u eventueel een plan kunt presenteren, dat uiteindelijk hoger kan uitvallen dan die 1,2 miljoen. Wethouder Dekker: Nee, nee, zeker niet, ik denk dat die stelling helder is, ik denk dat we ons moeten houden aan hetgeen in de begroting staat, daar sta ik zelf voor, laten we daar maar van uitgaan. Kijk, er wordt onderzocht en als inderdaad blijkt, dat misschien wel zonder galerijgraven het gewoon veel meer dan dat bedrag gaat kosten, ja dan keer ik weer terug naar de raad, want niemand is tot het onmogelijke gehouden, volgens mij. Dus dan moet je op een gegeven moment je kaders al of niet herzien, of zeggen: “ga toch maar naar een locatie elders”. De heer De Leeuw: Ja maar, kennelijk ben ik dan de enige … Wethouder Dekker: Nee, volgens mij …. ik denk dat iedereen dat zo voelt. Voorzitter: Het is zo helder, dacht ik. Wethouder Dekker: Dat hoor ik in de tweede ronde wel, maar ik neem aan dat elke fractie daar wel hetzelfde over denkt. Daar neem ik maar even voorschot op. Even nog de moslimgraven; daar zegt de SGP: “ja, als aan drie voorwaarden voldaan is, maar er is geen ruimte voor moslimgraven, dan moeten we dat regionaal oplossen”. In eerste instantie, of, in eerste instantie, dat is volgens mij ook de wens van de meerderheid, betrekken we het gewoon bij het invullingsplaatje van de huidige begraafplaats plus uitbreiding, om daar gewoon voldoende plekken te realiseren. Maar nogmaals, dat zijn ook allemaal weer afwegingen waar je op een gegeven moment tegenaan gaat lopen en dat komt allemaal nog, dus …. Ik denk dat ik alles wel gehad heb. Voorzitter: Ik kan me voorstellen dat er weinig behoefte is aan een tweede ronde, maar ik kan me ook voorstellen dat een enkele vraag…. ik zou ook een beetje op de tijd willen letten en het aantal punten dat we nog moeten behandelen. Zijn er nog vragen? De wethouder was helder in z’n beantwoording. Nee? De heer Zwaan: Ik heb een vraag gesteld bij punt 3, de wethouder heeft dat ook teruggegeven aan de raad, dus ik denk dat ik dat mag vragen. Voorzitter: Ja, u wilde het uitgebreid zien met een kostenonderzoek naar een andere locatie. De heer Zwaan: Een kostenvergelijking.

41 Voorzitter: Ja, een kostenvergelijking. Ik wou even een korte inventarisatie doen, of de andere fracties daarmee mee willen gaan. De wethouder heeft het afgeraden. De heer De Vries: Het hoeft voor ons niet, want er staat “voorlopig”, dus dat kan altijd nog. Voorzitter: Ja. De heer De Leeuw: Voor ons hoeft het ook niet, mede omdat je niet weet waar het komt. Voorzitter: Nee, akkoord. Uw voorstel wordt niet door de raad overgenomen. Ik kom tot de constatering dat dit punt 8 van de agenda voldoende is besproken. De heer Zwaan: Excuses, excuses, dan wil ik nog wel, wat ik daarnet heb aangegeven, aangeven dat we akkoord gaan op punt 3 en 5 na, met de argumentatie die ik net heb gegeven. Voorzitter: Het is niet helder; de rest is voor het voorstel, maar u zegt: “ik ben niet voor punt 3, ik had een kostenvergelijking willen zien”. De heer Zwaan: Exact, dus ik geef aan dat wij op punt 3 en punt 5 niet akkoord zijn. Voorzitter: Oh, u bent met punt 3 niet akkoord. Goed, ik formuleer het aldus: de raad, minus de CU-fractie, gaat akkoord met het voorstel in z’n totaliteit. De CU-fractie kan zich vinden in de voorstelonderdelen 1, 2, 4 en onderdeel 3 en 5 niet. Dan hebben we aldus besloten. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 9 - Begrotingswijziging reconstructie Rijnstraat – Zwarte Paard (Raad 2005/089) --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Portefeuillehouder J.M. Dekker Burgemeester en wethouders stellen de raad voor: 1. Een kredietbeschikbaar te stellen van € 1.721.000,-- voor de wegreconstructie RijnstraatZwarte Paard. 2. een krediet van € 15.000,-- beschikbaar te stellen voor een ondergrondse wijkcontainer op de locatie Fazantstraat/Zwarte Paard. 3. Begrotingswijziging 2005/021 vast te stellen. Wie van u wil daarover het woord voeren? De heer De Vries, de heer Cardon en de heer Zwaan. De heer De Vries. De heer De Vries: Dank u wel voorzitter. Hier wou ik eigenlijk boven zetten: “beloofd is beloofd”. We hebben indertijd, nadat we ons hebben laten overtuigen dat dit de juiste manier is om de reconstructie van Rijnstraat/ Zwarte Paard ter hand te nemen en als je daarmee instemt, moet je ook de consequentie daarvan trekken en die consequentie ligt nu voor: er wordt een krediet gevraagd en wij kunnen ons vinden in het gevraagde krediet. Er is in het verleden vaak gesproken over “moeten we het niet uitstellen tot alles daar af is, want wordt er veel kapot gereden nog?” Nou, daarover nadenkend dacht ik: hoeveel bouwverkeer is er niet over de Randweg gegaan, die geasfalteerd is en volgens mij is daar weinig schade aan berokkend bij de bouw van de Drentse Buurt, dus ik heb goede hoop dat die beschadiging van de weg wel meevalt. Dank u.

42

Voorzitter: Dank u, de heer Cardon. De heer Cardon: MdV, wij vinden ook dat Kinderdijk recht heeft op een goede ontsluiting en opknappen van de wijk. Wij hebben eerder gezegd, dat gezien alles wat daar moet gebeuren, dat dat uitgesteld zou moeten worden en wij begrijpen: daar is geen meerderheid voor. Maar we hebben ons wel daarover verbaasd natuurlijk, dat de begroting ver overschreden is en één van de ambtenaren heeft daar een brief over geschreven en als je dan kijkt dat als je het in tweeën knipt en je neemt de Rijnstraat, die knap je op tot aan het Zwarte Paard, dan gaat er ongeveer € 360.000,-- af. Dan heb je natuurlijk nog die negen ton van de overschrijding. Maar goed, ik heb begrepen uit anderen die deelnemen aan deze discussie, dat men vindt dat het bouwverkeer daar geen probleem zal geven. Nou, ik verwacht dat het asfalt en dat soort zaken zeker in dat gebied voor .... in ieder geval flink daaraan zullen lijden. Wat mij verder verbaast, is dat er geen vrijliggend fietspad komt, want wij zijn grote voorstander van fietspaden, maar er komt geen vrijliggend fietspad. Ik heb de tekeningen bekeken en het is een fietspad zoals we hier op de dijk ook een streep hebben en daar is dan een gedeelte waar je kan fietsen, maar het is dus niét zoals je bijv. hier een gedeelte van de Van Eesterensingel hebt, dat je echt los van het verkeer rijdt. Dat is daar niet mogelijk, dus dat wou ik er nog over zeggen en daar hou ik het bij, voorzitter. Voorzitter: Dank u wel, de brief heeft u van het college gehad, anders zou ik denken dat u een andere brief heeft dan bij de stukken zat, maar uitgaande van dat de brief van het college afkomstig is. U had het over een brief van een ambtenaar ….. De heer Cardon: Nou ja, in ieder geval die betreffende ambtenaar heb ik benaderd en het is mij …. Voorzitter: Nee, het is helder, maar ik wilde kijken of nog meer mensen het woord wilden voeren? De heer Zwaan. De heer Zwaan: Zeker, we hebben ook in de commissie geconstateerd dat dit gewoon eigenlijk niet had mogen gebeuren, dat dit in de loop van de tijd gewoon geïndexeerd had moeten worden en dat ook de begroting had moeten worden aangepast. Desondanks gaan we akkoord, het is belangrijk om daar kwaliteit neer te leggen, letterlijk en figuurlijk, maar wat we wel met het college willen constateren, is dat er niet meer van dit soort tegenvallers zijn. Dat is hard gezegd en daar houden we dan ook het college aan en ik kan alleen maar onderstrepen dat wat de anderen ook zeggen: “alstublieft een slimme uitvoering, om te voorkomen dat er meer vernield wordt dan ons lief is”. Voorzitter: De heer Van der Zijden: De heer Van der Zijden: Het is jammer dat de aanvankelijke begroting tussentijds niet veel eerder bijgesteld is, dat op een laat moment eigenlijk pas met zo’n enorm bedrag de begroting aangepast moet worden. Gezien de bedragen, gezien de financiële situatie van Alblasserdam zou je eigenlijk moeten zeggen: “het kan niet”, maar de meeste Kinderdijkers voelen zich al jaren lang een ondergeschoven kindje, als een wijk die er eigenlijk niet toe doet, dus door nu akkoord te gaan, hoop ik dat ze ook in Kinderdijk beseffen dat ze wel degelijk bij Alblasserdam horen en niet een apart klein staatje zijn in Alblasserdam. Dus we gaan volledig akkoord. Voorzitter: Dank u wel. De heer Boele. De heer Boele: Akkoord, voorzitter, met het voorstel.

43

Ik ben naar één ding nog even benieuwd geraakt. Begrijp ik nou goed van de kant van de SPA-fractie, dat zij eigenlijk vòòr uitstel is? Want dan kunt u dat gewoon ook vanavond inbrengen, dan moet u tegen dit voorstel stemmen. De heer Cardon: Dat hebben we gezegd, dat we vòòr uitstel zijn, gezien het feit dat er in die buurt heel veel gaat gebeuren. Er is een brief gekomen van de buurt, die erop aandringt om voor die buurt wat te doen. Het is dus een spanning, er is e.e.a. beloofd ook tijdens de rit. Er zijn allerlei gesprekken geweest, begrijp ik, met een werkgroep en het is dus zeer teleurstellend dat het gebeurt, stel dat we het uitstellen. Van de andere kant, ik heb net ook gezegd in een eerdere fase, dat de infrastructuur en dan bedoel ik even “de harde stenen”, dat die dit project alleen al 15 jaar € 65.000,-- gaat kosten op de exploitatie, dus dat is nogal wat. Dus als je kijkt wat voor beslissing we nemen en als je dan ook nog weet dat het geen vrijliggend fietspad, dan zeg ik: “dat is nogal wat”, en als men zegt: “de geluidsbelasting die wordt in 2015, of in ieder geval voorlopig niet, maar er komt een moment dat die geluidsbelasting met die stenen, als er geen asfalt in gaat, dat die tot problemen zal leiden”. Nou, ik ben ervan overtuigd dat die weg nog wel eens een keer op de schop genomen wordt, dus ja, wij zouden het het prettigst vinden dat het uitgesteld zou worden. De heer Boele: Maar dat betekent dat u tégen dit voorstel zal stemmen? Want het voorstel schrijft tot uitvoering op dit moment en dat betekent dat er zoveel tonnen bij moeten, maar met uw argumentatie stemt u tégen dit voorstel? Voorzitter: Ik begreep eigenlijk uit de laatste beantwoording dat …. verzoek tot aanhouding door de heer Cardon wordt gedaan, dus dat is geen tegenstemmen, maar …... De heer Boele: Ja, nou, in die zin aanhouding, maar dan over een hele lange tijd, voor onbepaalde tijd ….., maar ik zoek naar het volgende: ik begreep zojuist van de heer Cardon, dat hij misschien toch wel voor dit voorstel gaat stemmen, maar ik heb alleen maar argumenten gehoord die ertégen pleiten, dus ik probeer nu heel helder te krijgen: wat is nou uw positie? De heer Cardon: Wij gaan node mee. De heer Ruikes: Dat is wat anders dan u in de commissie heeft gezegd, hè? De heer Cardon: Er is gezegd “uitstel” en wij hebben dus gevraagd om het in de raad aan de orde te stellen en u hoort nu hoe wij erover denken. De heer Boele: Nee, dat begrijp ik nog niet, want ik vind het heel fijn dat u meegaat, maar u gaat “node” mee, maar wat zijn dan daarvan de argumenten, want u heeft tot nu toe alleen maar argumenten gebruikt die tégen uitvoering op dit moment pleiten, dus ik zoek even …. wat heeft nou bij u die omslag teweeg gebracht? De heer Cardon: Nou, het belangrijkste is dat de buurt toezeggingen gedaan zijn en dat er een lange periode geweest is dat men erover gesproken heeft en dat het zeer teleurstellend zou zijn als we deze buurt weer op deze manier …. nou, in ieder geval een opknap ontnemen en ik heb geprobeerd om dat duidelijk te maken, dat er keuzes gemaakt moeten worden op dit moment, hoe we er financieel voor staan, en ik heb ze niet kunnen overtuigen. De heer Ruikes: De buurt niet? Want die argumentatie van de buurt was er ook al vòòr de commissie, hoor.

44

Die brief van die buurt lag er al vòòr de commissie …. De heer Cardon: Nou, er ligt een brief, maar ik heb ook nog de moeite genomen, mijnheer Ruikes, om met die mensen te praten. De heer Ruikes: Ja, wij juist vòòr die tijd en daarom zijn wij niet gedraaid van standpunt, maar dat is typisch de SPA: slecht voorbereiden die zaak. Voorzitter: De heer Van Wermeskerken. De heer Van Wermeskerken: Ja MdV, het verwondert me dat er in dit verband bij Rijnstraat-Zwarte Paard wordt gesproken over tegenvallers, immers, het plan dat hier ligt, is zoiets van 10 tot 15 jaar oud oorspronkelijk, en daar is een prijskaartje aan gehangen. Er is nu een nieuwe invulling gegeven aan hoe het project moet worden uitgewerkt, naar maatstaven, naar normen van nu en dan hoort daar een prijskaartje van nu bij, om de simpele reden dat je nu hogere geluids- en veiligheidseisen stelt. Tegelijkertijd ook zijn er eisen aan, zeg maar, de sterkte van de weg, het asfalt. Ik ben ervan overtuigd MdV, dat als het daar op één of andere manier in klinkerbestrating zou worden gedaan, dat je binnen de kortste keren na het bouwverkeer daar een hobbelweg zou hebben. Daarom MdV, wij menen dat dit voorstel goed is, dat het dekkingsvoorstel goed is, en dat het vooral veel waardering verdient, dat dit project gemoderniseerd uitgevoerd zal worden t.b.v. de wijk Kinderdijk en allen die er gebruik van maken, want inderdaad voor de wijk Kinderdijk is het hard nodig dat hier wat gebeurt. Voorzitter: Dank u wel, de portefeuillehouder graag. Wethouder Dekker: Ja voorzitter, ik kan er diep op ingaan, maar eigenlijk denk ik dat ik mijn zegeningen moet tellen en volgens mij is iedereen vòòr, dus wat doe ik hier nog? Dus echt concrete vragen zijn er volgens mij niet gesteld, de meesten hebben alleen maar pleidooien gehouden voor vooral het uitvoeren van de reconstructie. Nou ja, daar ben ik blij mee. Ja, de kosten zijn inderdaad hoger dan ooit was aangenomen, maar goed, de verklaringen zijn er ook allemaal aangegeven en dat is altijd jammer, maar op zich komt er dan wel een goede weg te liggen en een andere weg dan er ooit in de planning was en ja, de heer Cardon zegt: “er liggen geen vrijliggende fietspaden”, maar er zijn vrij goede fietsstroken, wel met andere kleurtoepassingen, alleen niet vrijliggend, omdat er heel simpelweg geen ruimte voor is, anders moet je een flat afbreken. Ja, dat wordt een beetje radicaal, dus nee, maar dat is simpelweg de situatie. Dus er komt wel degelijk een goede fietsvoorziening, maar ik ben het met u eens, het is niet vrijliggend, zoals bijv. de Van Hogendorp etc., maar goed, het is qua smalheid gewoon niet toepasbaar. Dat is jammer en verder ben ik blij dat u vanavond blijkbaar instemt met het voorstel. Voorzitter: Ik constateer dat een tweede ronde niet nodig is en dat we met elkaar dit voorstel hebben aangenomen. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 10 – Deelname in de NV huisvuilcentrale Alkmaar (Raad 2005/084) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------Portefeuillehouder J.M. Dekker Burgemeester en wethouders stellen de raad voor: 1. Kennis te nemen van de voorgenomen besluiten van het algemeen bestuur van de Gevudo tot deelname voor 20% in de NV huisvuilcentrale Alkmaar en het daartoe aangaan van de ballotageovereenkomst. Het aangaan van vaststellingsovereenkomst met de gemeente Vianen.

45

2. Gezien artikel 28, lid 3, van de gemeenschappelijke regeling het algemeen bestuur positief te adviseren met betrekking tot de voorgenomen budgettaire besluiten, te weten de aankoop van de aandelen van de NV huisvuilcentrale en het door ondertekening van de ballotageovereenkomst afgeven van een garantie voor de lening van de NV Huisvuilcentrale. 3. Het sluiten van de overeenkomst met de Eneco tot algehele kwijting. 4. De regeling GR Gevudo Gemeenschappelijke Vuilverwerking Dordrecht en omstreken te wijzigen overeenkomstig het voorstel van het algemeen bestuur GR Gevudo. Wie van u wil daarover het woord voeren? Niemand? De heer Cardon: Ik wil wel zeggen dat ik dat héél goed voorbereid heb, maar dat ik er niks over wil zeggen, mijnheer Ruikes. De heer Ruikes: Nee, want u heeft een heel mooi pleidooi gehouden in de commissie en het is ook heel goed om niet in de raad alles te herhalen, wat je in de commissie al gezegd hebt. De heer Cardon: De sfeer wordt in ieder geval grimmig. Voorzitter: Wij constateren met elkaar dat de raad vindt dat dit voorstel aangenomen kan worden en ik constateer dat we dat dus bij dezen hebben gedaan. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 11 – Wijziging recht als bedoeld in artikel 49 Wet op de Ruimtelijke Ordening (Raad 2005/081) ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Portefeuillehouder P.A. Zevenbergen Burgemeester en wethouders stellen de raad voor een verordening vast te stellen tot verhoging van bedoeld recht (drempelbedrag) tot € 500,--. Wie van u wil daarover het woord voeren? De heer Zwaan. De heer Zwaan: We hebben in de commissie aangegeven waarom wij niet instemmen met die € 500,-- en dat wij gaan voor de € 300,--, zoals als optie ook wordt neergelegd en dat we dus geen gebruikmaken om dat op te hogen naar € 500,--. Voorzitter: U bent tégen het voorstel? De heer Zwaan: Exact. Voorzitter: Anderen hebben geen behoefte om over dit voorstel te discussiëren? Het lijkt mij dat het helder is dat de raad, behalve de CU-fractie en in de persoon dan nu van de heer Zwaan, tegenstemt. Aldus besloten. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 12 – Wijziging gemeenschappelijke regeling Zuid-Holland Zuid (Raad 2005/076) -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Portefeuillehouder drs. A.D. van den Bergh

46 Gemeentelijke vertegenwoordigers: A.M. Nieuwenhuis-Kuiper, O. Yilmaz en P.A. Zevenbergen Burgemeester en wethouders stellen de raad voor in te stemmen met de voorgestelde wijziging van de gemeenschappelijke regeling. Wie van u wil daarover het woord voeren? De heer Cardon. De heer Cardon: Daar hebben we ook al wat in de commissie over gezegd, dus misschien zegt de heer Ruikes: ”dat heb ik al gehoord, dat verhaal”. Wij, MdV, vinden een platform …., dat hebben we vorige keer hier al gesteld en toen is het raadsbreed aangenomen, daar heeft men niets mee gedaan. Er is van onze fractiegenoot gezegd: “hé, die heeft niet meegestemd”, maar men kent daar het fractiemodel en die heeft zich dus loyaal verklaard met zijn fractie, dus dat is de discussie van: “kan dat nou, ja of nee”, dat krijgen we nog wel op andere punten. In ieder geval, men houdt daaraan vast. Wij willen de aanpak zoals die gekozen wordt in de Drechtraad, nl.: raadsleden in het a.b. en in het d.b. bestuurders. Dat willen we uitdragen. Eigenlijk willen we verder gaan, dat er een gekozen raad komt, dat zal ik straks zeggen bij een ander punt, maar wij zijn dus tégen dit voorstel. Voorzitter: De heer Boele. De heer Boele: Voorzitter, ik vind dat dat heel jammer is. Ik heb ook in de commissie gezegd dat weliswaar de raad zich unaniem heeft geschaard achter de idee om geen platform voor raadsleden in te stellen, om argumenten die we toen hebben gebezigd, maar dat was allemaal in het kader van de voorbereidingen. Het is gebleken dat voor deze beeldvorming uit de raad geen meerderheid te verkrijgen is binnen de deelnemende gemeenten van Zuid-Holland Zuid. Dat moet je ook als een democratisch gegeven, bedenk ik nu, aanvaarden en accepteren. Om dan om die reden te zeggen: “en nu stem ik dus tegen heel de wijziging van de gemeenschappelijke regeling”, waar allerlei dingen in geregeld worden die we als raad bij herhaling hebben bepleit, dat lijkt mij veel te vergaand. Wij hebben gezegd, voorzitter, dat wij ons hebben ingespannen in het voorbereidingstraject om de dingen naar onze hand te zetten. Dat is niet helemaal gelukt, dat verlies moet je nu nemen, menen wij, en daarom stemmen we vòòr het voorstel dat wél op instemming kan rekenen. Voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Zijden. De heer Van der Zijden: Ik hoorde nog niet zo heel lang geleden bij de oude SPA-fractie, daar was het standpunt, zoals verwoord door de heer Cardon, en ik ben niet als PSA-er van mening veranderd, dus ik heb hetzelfde idee wat ik voorheen ook had. Dus tégen. Voorzitter: Dank u wel. Ik wou constateren dat wij, zoals ook de heer Boele zegt, het in Zuid-Holland Zuid niet hebben gehaald. Je zou dan nog genuanceerd een besluit kunnen nemen, te weten: dat wij alleen tegen dit onderdeel zijn, maar de rest van de regeling akkoord vinden. Aan de andere kant is er ook veel voor te zeggen, zoals de heer Boele het formuleerde, blijkt een grote meerderheid voor te zijn, heb ik begrepen. Als het nou een kleine meerderheid was, dan zou je er nog weer op een andere manier tegenaan kunnen kijken, maar een democratisch genomen besluit aldaar, althans in dat gremium brengt ons ertoe om nu aan u voor te stellen om ermee in te stemmen. Ik wil overigens nog wel een keer met elkaar discussiëren in hoeverre als wij als raad nadrukkelijk voorbereiden hoe wij graag zien hoe onze vertegenwoordigers zich in zo’n verlengd lokaal bestuur opstellen, dat daar dan ook naar gehandeld wordt. Dat zou dus betekenen dat als we in een groep zitten waarin overwegend anders wordt gedacht, dat daar dan de ruimte wordt gevraagd het Alblasserdamse standpunt uit te dragen. Daar zou ik nog wel eens een keertje een moment voor willen zoeken om dat te bespreken. Dat hoeft niet vanavond. Ik heb begrepen dat de heer Boele nog …

47

De heer Boele: Misschien nog één ding, voorzitter, ik vind de consequentie van de linkse partijen zo ontzettend verstrekkend. Ik mag misschien nog de vraag stellen of ze hebben overwogen om wél voor deze gemeenschappelijke regeling te stemmen, nogmaals, waar we als raad meerdere malen om gevraagd hebben, maar dan met de kanttekening of de aantekening, dat jullie geacht wensen te worden tégen het artikel van het burgerplatform, het raadsledenplatform, te stemmen. In ieder geval unanimiteit over het feit dat hier een regeling ligt die we met elkaar hebben gewild en dan kunt u ergens besluitvorming rondom één onderdeel, waar we het niet hebben gehaald, op die manier ook expliciet maken. Voorzitter: Ik stelde dat voor voor de hele raad. Dat kan natuurlijk ook voor een deel van de raad bij ons zijn. De heer Boele: Nee, voor de hele raad kan dat niet, want er ligt nu natuurlijk een voorstel waar we “ja” of “nee” tegen moeten stemmen, als raad. We kunnen nu niet de zaak in partjes gaan verdelen. Er is unanieme instemming voor nodig voor de héle regeling. De heer Zwaan: Mits die kanttekening ook gemaakt kan worden binnen Zuid-Holland Zuid. Dan is het toch helder? De heer Boele: Natuurlijk kan dat. Je kan toch zeggen waar je als politieke partij voor staat, maar daarmee blokkeer je niét de besluitvorming over deze totale wijziging van de gemeenschappelijke regeling. De heer Zwaan: Dat is toch het voorstel van de burgemeester dan, in z’n totaliteit. De heer Boele: Als de suggestie zou kunnen … De heer Cardon: Ik begrijp de heer Boele ……. De heer Boele: Als de suggestie zou kunnen zijn dat de raad nu vandaag één artikel eruit zou kunnen lichten, dan is dat een verkeerde suggestie, want we moeten over dit totale voorstel wat vinden. Maar je kunt natuurlijk wel als politieke partijen kantekeningen maken over één onderdeel van al die bepalingen waar je het niet mee eens bent. De heer Cardon: Ja, daar kunnen we ons, denk ik, prima in vinden, maar het gaat verder dan het platform. Het gaat erom: de samenstelling van het algemeen bestuur vinden wij, dus dat is het punt, en daar is voor in de plaats gekomen dat platform, die twee zaken vinden wij onjuist, ondemocratisch en dan zeg ik: “de rest moét gebeuren en daar zijn we het mee eens”. Voorzitter: Dus u brengt die genuanceerde stem uit? De heer Cardon: Genuanceerd op dat punt, dus het gaat met name om de vertegenwoordiging. Voorzitter: Ja, dat was wat de heer Boele voorstelde. Dat geldt ook voor de heer Van der Zijden? Hoe zit het met de andere fracties? SGP totaal akkoord. De CU, CDA, VVD, dan is het helder, zoals we besloten hebben. Aldus besloten. Voorzitter stelt aan de orde:

48

AGENDAPUNT 13 - Delegatie bevoegdheid straatnaamgeving aan het college van burgemeester en wethouders (Raad 2005/079A) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Portefeuillehouder drs. A.D. van den Bergh Burgemeester en wethouders stellen de raad voor de bevoegdheid tot het vaststellen van straatnamen te delegeren aan het college van burgemeester en wethouders. Het gewijzigde raadsvoorstel heeft u gezien? Iedereen ermee akkoord? Aldus besloten. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 14 – Waarden en normen (Raad 2005/087) -------------------------------------------------------------------------------Het presidium stelt de raad voor de notitie van de commissie Ad hoc te bespreken en terzake standpunten in te nemen. Gelet op het moment van de avond zou ik me kunnen voorstellen dat we met elkaar een ander moment daarvoor zoeken. Het zou nog wel eens een discussie kunnen worden van een half uur ā drie kwartier. Ik weet het niet precies, maar dat zou zomaar kunnen. Dus ik kan me voorstellen dat we een ander moment zoeken. De heer Ruikes: Ik vind het een goed voorstel. Ik vind het te belangrijk, een mooi onderwerp, ik vind het belangrijk om dat goed te bespreken. Gezien de tijd denk ik dat dat niet goed gaat. Voorzitter: Dan denk ik, zullen we via het presidium voorstellen om te kijken of het op de decemberraad kan. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 15 – Wijziging samenstelling raadscommissie Grondgebied (Raad 2005/090) ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Het presidium stelt op verzoek van de fractie van de SPA voor haar vertegenwoordiging in de raadscommissie Grondgebied aan te passen. U kent het voorstel. Bent u daarmee akkoord allemaal? Ja, ik mag, geloof ik, niet in één keer afhameren, dat mag reglementair niet. Wij gaan stemmen. Eén stembureau. Het gaat om de SPAfractie. Ik zou graag de VVD-fractie en de SGP-fractie in het stembureau zien. De heer De Leeuw. Goed. Ik constateer dat het stembureau mij heeft geadviseerd om te constateren dat er 13 stemmen zijn uitgebracht, waarvan er 12 zijn uitgebracht op de heer Plug en 1 blanco. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 16 – Akkoordstukken --------------------------------------------------Het presidium stelt de raad voor, gelet op het advies van de betreffende raadscommissie, met onderstaande voorstellen zonder verdere beraadslagingen akkoord te gaan: a. Aanvraag rijksbijdragen bibliotheek- en stelselvernieuwing 2005 (Raad 2005/072) b. Krediet inzake opheffing handbalvereniging (Raad 2005/077) c. Planschadevergoedingen A.G. Smitstraat 49, 47, 45, 35 en Plantageweg 104 (Raad 2005/073) d. Instelling subregionale Commissie Hoeksche Waard (Raad 2005/071) e. Instelling bestuurscommissie Veiligheidsbestuur (Raad 2005/078)

49 f. Opheffing IZA Nederland-regeling (Raad 2005/075) g. Vertegenwoordiging van de gemeente via raadsleden in instellingen (Raad 2005/086) h. Bezwaarschriften fam. J.C. de Kloe, Vinkenpolderweg 2, en de heer M.A. Kinkel en mevrouw I.E. Kruithof, Vinkenpolderweg 4, tegen de afwijzing planschadeverzoeken inzake de bouw van 4 woningen aan de Vinkenpolderweg te Alblasserdam (Raad 2005/074) i. Straatnaamgeving Alblasserwerf (Raad 2005/080). Ik constateer dat iedereen het met het voorstel van het presidium eens is om het voorstel a t/m i als akkoordstuk te ervaren, en dus ook te aanvaarden. Voorzitter stelt aan de orde: AGENDAPUNT 17 – Schriftelijke vragen ------------------------------------------------------De heer Cardon heeft schriftelijke vragen gesteld over Drechtwerk. Het college heeft de vragen op 13 september 2005 schriftelijke beantwoord. Overeenkomstig artikel 42 van het Reglement van Orde heeft de vragensteller, tenzij de raad anders beslist, de gelegenheid om nadere inlichtingen te vragen over het door het college gegeven antwoord. Het antwoord heeft hij gekregen. Hij mag, als hij daar behoefte aan heeft, nog enige vragen of nadere inlichtingen stellen. De heer Cardon: Op dit moment geen behoefte aan. Voorzitter: Dan constateer ik dat en dan ben ik klaar met deze vergadering. Dan wens ik iedereen wel thuis en vraag het presidium nog even op mijn kamer. De voorzitter sluit om 23.10 uur de vergadering. Alblasserdam, 27 oktober 2005 De griffier, De voorzitter,