Vooys 29 3 26-09-11 09:29 Pagina 51
i n t erv ie w Maarten van der Graaff en Evelyne van der Neut
‘Ik ben een gammele gelovige.’ Interview met Willem Jan Otten
Willem Jan Otten. Foto: Mark Kohn
In de eersteklasrestauratie op Amsterdam Centraal kraait onafgebroken een grote, witte papegaai. Hier spreken wij met Willem Jan Otten: dichter en schrijver van essays, romans, toneelstukken en de dodenherdenkingslezing van 4 mei jongstleden. Tot verbazing der aanschouwers trad Otten in de jaren negentig toe tot de Katholieke Kerk. Sindsdien spelen religieuze thema’s een hoofdrol in zijn oeuvre. In 1997 sprak Vooys al uitgebreid met Otten over films. Dit keer staat de ontmoeting in het teken van zijn bundel Gerichte Gedichten, die in april 2011 bij Van Oorschot verscheen. Een gesprek over hoogmoed, heidendom en het verlangen waarvan poëzie en religie leven.
Laten we beginnen met uw nieuwste bundel: Gerichte gedichten. Bij gerichtheid denk je: gericht zijn op iemand. Op die manier zou je aan bidden kunnen denken. Bidt u in deze bundel, en als u bidt, tot wie? ‘Vergeleken met het ware bidden, is het geen bidden wat ik doe. Het ware bidden is iets m a a rt e n va n der gr a a ff e n e v ely n e va n der n eu t
51
Vooys 29 3 26-09-11 09:29 Pagina 52
wat je bijna zonder woorden doet, vaak als een soort subtekst bij een gekend gebed. Je richt je, maar niet per se met woorden. Paulus zegt “met verzuchtingen”. Eigenlijk is wat je aan het bidden bent niet noteerbaar. Op het moment dat je het zou noteren, ben je al niet meer aan het bidden. Dus het feit dat ik het genoteerd heb, en dat ik onderwijl ook een beetje nadenk over wat ik noteer, maakt dat het geen gebeden zijn. Zo bid ik niet. Het is niet een weergave van hoe ik bid. Maar het heeft er wel een overeenkomst mee, en de belangrijkste overeenkomst is dat ik me richt tot iets wat ik me toch het makkelijkst als auditief voorstel, een oor. Omdat ik denk dat je met je stem bidt. Ik denk dat het gebed eigenlijk onder het Onzevader verscholen zit, dat je aan het opdreunen bent, inwendig. Dat komt erbij. De gedichten zijn natuurlijk ontstaan omdat ik een biddend iemand geworden ben. Waarschijnlijk was ik dat altijd al, maar ik ben door mijn kerstening in de bidpraktijk van het christendom terecht gekomen. Ik merkte dat mijn gedichten zich ook vaak begonnen te richten tot dezelfde “u”.’ Wie is die aangesprokene dan, die ‘u’ die u op pagina 44 van de bundel ‘Heer der open klinkers’ noemt? ‘Daar is hij ineens een soort Bono geworden. Je moet in dat gedicht het beeld van het eerste couplet heel concreet zien. Ik was in Ierland, ik stond tegenover zo’n “ideale heuvel” en dan roep je en krijg je het helemaal terug. Ik dacht toen aan Bono, ook omdat het Ierland was. Ik ben helemaal geen liefhebber van Bono, hoewel hij wel een interessant figuur is. Irritant, maar ook interessant. Ik dacht: u bent een soort Bono, die van zijn volk, van zijn gelovige massa, het allemaal weer terug wil krijgen. Alles wat hij erin gooit, wil hij weer terug krijgen. Zo zie ik die “u” heel erg. Ik probeer me natuurlijk een beetje voor te stellen wie hij is, wel wetend dat hij onvoorstelbaar is, elke keer bedenk ik weer iets anders, dus hij krijgt veel namen. Je mag me niet vastpinnen op dat ene beeld. De dag dat ik dat gedicht schreef, was het die metafoor, dat beeld, wat dus eigenlijk heel concreet is, en het beter zegt dan alle theologie die ik daarvoor zou kunnen gebruiken.’ In dat gedicht is sprake van een stadion vol oren. Die luisterende oren doen denken aan de lezer: is die lezer naast onaanwijsbaar, ook bedreigend? ‘Natuurlijk. Wanneer je de “u” als de ideale lezer ziet die vervolmaakt wat je hebt geschreven, dan is dat bedreigend. Dat is een terugkerend iets in het boek. Tegelijkertijd is het ook niet bedreigend, want je wilt zo gelezen worden. Je verlangt daarnaar.’ Die ‘u’ is ambivalent: hij kan God zijn, maar ook de lezer. Moeten wij deze bundel op een religieuze manier lezen? ‘Ik hoop dat mensen die de bundel niet religieus kunnen lezen, toch op een of andere manier in het spel betrokken worden. Maar van die lezer wordt ook een beetje ge52
Vooys | 29.3 | 2011
i n t erv ie w
Vooys 29 3 26-09-11 09:29 Pagina 53
vraagd zich af te vragen wat dan de ideale lezer is. Hij wordt verleid om die vragen religieus aan te gaan. Het lijkt op de manier waarop sommige mensen naar de Matthäus Passion luisteren en tranen met tuiten huilen, die helemaal aangedaan zijn, en meteen na afloop zeggen “dat waren de noten”. Wij weten dat het niet zo is, want als je er echt naar luistert dan kun je niet anders dan meegezogen worden in het lijdensverhaal, en meelijden met Christus.’ Hoe zou u uw gedichten zelf gelezen hebben, voor uw bekering? ‘Misschien zoals ik vroeger naar de Matthäus Passion luisterde: zelfs als Erbarme Dich, Gott me hevig ontroerde dan hield ik vol dat het “alleen door de noten” kwam. Ik had geen zin om het “lijden” veroorzaakt te laten zijn, en geen zin om in God te geloven. Een kerstening bestaat er, geloof ik, uit dat je toegeeft dat het niet alleen de noten zijn, maar het ritueel. Ik was eigenlijk altijd ritueel-gevoelig, alleen ontkende ik het heel snel en deed er niks mee. Dat kun je in de poëzie ook zien. Nu doe ik er iets mee, ik luister ernaar, ook al is het nog niet genoeg. Ik ervaar dat niet als een schuld, want ik doe echt mijn best. Maar wellicht staat mijn diafragma nog niet genoeg open. Ik ben een gammele gelovige, en mijn gebrek aan ontvankelijkheid voor de “u” is mijn zonde. Het kan nog veel beter. Je kunt van je geloof weggetrokken worden door je zonde. De drift waarmee ik het plotseling belangrijker vind om beroemd te zijn en op ieders lip te liggen gaat ten koste van mijn concentratie. Dat is de oerzonde, superbia. Vondel heeft er een mooie Nederlandse term voor: staatzucht.’ Het is – om het met het eind van De Avonden te zeggen – fijn om opgemerkt te worden. ‘Het is fantastisch om te weten dat je gelezen wordt. Het is zo ontzettend fantastisch dat ik daar ook nogal driftig van kan worden. Het is heel verslavend. Dat zie ik ook bij dominees. Het zijn vaak heel ijdele mensen, net als ik, en tegelijkertijd hebben ze een missie. Het is die ontvankelijkheid, die niet je eigen werk is. Op het moment dat je ontvankelijk bent, kun je niet zeggen: “kijk mij eens ontvankelijk zijn”. Dat is ook staatzucht.’ Een gedichtencyclus in de bundel gaat over een jongensportret gemaakt door de Nederlandse schilder Jan Mankes. Dat schilderij was in het bezit van uw familie. Wat maakt het werk van Mankes zo bijzonder? ‘De concentratie. Hij heeft niet zo vreselijk veel verschillende voorwerpen die hij schildert. Je ziet dat hij ook altijd in reeksen werkt, die dan steeds hetzelfde zijn. Eitjes, en dan twaalf schilderijen van eitjes, een geitje, en dan weer op alle mogelijke maniem a a rt e n va n der gr a a ff e n e v ely n e va n der n eu t
53
Vooys 29 3 26-09-11 09:29 Pagina 54
ren een geitje. Hij kijkt net zo lang totdat wat hij schildert licht geeft, van binnenuit. Het licht is het onderwerp. Het licht bij Mankes is immanent licht. Je kunt uit het gedicht opmaken dat wij dat schilderij thuis gehad hebben. Ik vond het altijd heel erg mooi. Het hing op een mooie plek in huis bij mijn grootouders. Het is in mijn hoofd gaan versmelten met het verhaal van oom Willy, die in 1927 onder de Barchemse stoomtram gekomen is. Het heeft altijd bij mijn vader gehangen, na de dood van mijn grootvader, en mijn vader heeft het toen verkocht. Toen was het publiek, wat eigenlijk ook veel beter was.’ Dat licht dat bij Mankes uit het ding zelf komt, is dat ook God? ‘Ik denk dat Mankes in de dingen God probeerde te zien. Zoals sommige mensen beweren dat het goddelijke in mensen zit, immanent is. Daar zijn allerlei formuleringen voor. Hij probeert echt de ziel – weer een andere goddelijke formulering – en het licht daarvan te schilderen. Zoals in aanbiddingschilderijen het kindje stralend is, en het licht vanuit dat kindje valt op de mensen die in aanbidding om hem heen zitten.’ Dit zegt veel over uw manier van kijken. U kijkt naar een schilderij, en automatisch duikt God daarin op. Het lijkt haast of kunst en religie hetzelfde zijn. ‘In dit geval is het ook hetzelfde. Religie is poëzie. Maar het is natuurlijk niet zo dat poëzie religie is. Het isgelijkteken, zoals Reve zou zeggen, is een heel speciaal “is”. Hij zei: “God is liefde, maar niet alle liefde is God.” Bij een werk probeer ik me altijd volautomatisch de maker voor te stellen. Dat hoort helemaal niet. Dat is heel aanmatigend, want ik beweer dan dus ook te weten wat hij denkt. Ik kijk naar het werk en ik construeer de maker en stel me voor dat hij religieus is, om te begrijpen wat er gebeurt op dat schilderij. Dat vind ik een bevredigende manier van kijken. Ik weet niets van Mankes theologie natuurlijk, maar het heeft iets pantheïstisch.’ Het zou ook een beetje heidens kunnen zijn. ‘Dat zijn kunstenaars en schilders per definitie.’ Bent u dat ook? ‘Natuurlijk, er zit een zintuigelijke en dus genotzuchtige kant aan kunst maken. Het lijkt me dat het, zoals bij alle mystieke immanentie, zelfs voor Mankes geldt, alles wat hij schildert is ook zinnelijk en je wordt gevraagd om zo naar de wereld te kijken.’
54
Vooys | 29.3 | 2011
i n t erv ie w
Vooys 29 3 26-09-11 09:29 Pagina 55
Wat is dat heidense dan? Dat de kunstenaars zich bezighouden met het vlees en niet met de geest? ‘Iemand die ik verschrikkelijk religieus vind is Caravaggio. Maar de homoseksuele manier waarop hij de details schildert is heidens. Ik zag een schilderij van hem waarop Mattheüs de tollenaar wordt geroepen: onder de tafel zie je al die mannen wijdbeens zitten, Basic Instinct is er niets bij. Het is werkelijk verbluffend, dat schilderij. Je ziet ook het absurde van het Evangelie, waarom gaat Jezus naar uitgerekend deze doorgefourneerde homo economicus? Je kunt overal veel vromere mensen vinden. Caravaggio hield heel erg van duistere types en dat bedoel ik met heidens. Hij leefde daarbij, hij ging met hoeren om. Caravaggio vond het heerlijk om dat te schilderen. Er zit in zo’n schilderij van Caravaggio gewoon bravoure, laten zien dat je dat kunt schilderen. Jezus doet zoiets natuurlijk niet, die schreef in het zand. Het is het heidense aan Caravaggio, het Renaissancistische, barokke ook. Hij is even goed als Homerus in het weergeven van lichamen die aan het vechten zijn. Je ziet eigenlijk ook zijn zonde, in dat schilderij van Caravaggio waarop de tollenaar wordt geroepen. Hij kan die cententellers met hun vleselijke gedoe zo goed schilderen dat je hem er toch van verdenkt dat het schilderen zelf voor hem zoiets is als centen tellen. Ik denk dat alle kunstenaars met dat Caravaggioprobleem zitten. Mankes ook. Het is uiterst zuiver, uiterst zen, ik vind het een soort biddend schilderen, maar het is ook heel mooi. Daar zit toch altijd de speciale wrijving die je aan het denken zet.’ Is kunst nog wel interessant als je het heidendom opgeeft? ‘Maak je dan nog wel kunst? Ik weet dat Johan Goud aan mij vroeg, toen ik me bekeerde: “Kun je dan nog wel dichter zijn?” Ik weet nog dat ik hem heel verbaasd aankeek. Een dominee, heel erg in kunst en in literatuur geïnteresseerd! Een goede lezer van mijn werk ook, vond ik. Ik weet niet meer wat ik toen antwoordde. Ik was zo enthousiast over mijn zojuist genomen beslissing om me te laten dopen.’ U schrijft wel eens dat poëzie en religie uit hetzelfde verlangen voortkomen. Als je dat verlangen bevredigt door je aan te sluiten bij een religie, hoeft het niet meer in poëzie bevredigd te worden. ‘Als Johan Goud dat zo bedoelde, dan begrijp ik zijn zorg. Als hij bezorgd was. Ik schrijf nog poëzie, misschien wel omdat ik nog niet zover ben in het geloof. Als ik geheel gelovig zou zijn, zou ik de kunst opgeven.’ Dan moet u om te schrijven, eigenlijk altijd getormenteerd blijven.
m a a rt e n va n der gr a a ff e n e v ely n e va n der n eu t
55
Vooys 29 3 26-09-11 09:29 Pagina 56
‘Daar zit een spagaat. En ik geloof heimelijk dat uit die spagaat goede religieuze poëzie kan ontstaan. Ik weet niet of het geloof zonder kunst kan. Dus mijn laatste redmiddel is om niet op te houden met kunst schrijven.’ Sommigen storen zich aan dat grote belang dat religie voor u heeft. Uw bekering heeft felle kritiek uitgelokt. Onlangs nog schreef Maarten ’t Hart over u en Vonne van der Meer in Dienstreizen van een thuisblijver dat u bent toegetreden tot ‘de grootste misdadigersorganisatie ter wereld’. Doet dat u wat? ‘Dat gedenk maakt het leven overzichtelijk. De reductie van religie tot organisatie, en organisatie tot maffia. Ik lijd, als de meeste katholieken, aan de Kerk, maar blijf verbonden met haar liturgie, de godsdienstoefening, de sacramenten.’ Maar heeft andere kritiek tijdens uw bekering geen pijn gedaan? ‘Ik schreef in die tijd, eind jaren negentig, voor de kerk van de Handelsbladsche Rede, voor het NRC dus, en daar waren ze niet blij met dat geschrijf van mij over God. Ook na mijn doop speelde het debat weer op. Doeschka Meijsing, Carl Friedman en Gerrit Komrij begonnen toen weer te zeggen waarom het onzin was om in God te geloven, waarom het erg was om aansluiting te zoeken bij de Katholieke Kerk. Ik was aanvankelijk, moet ik bekennen, bevreesd dat ze mij niet serieus zouden nemen. Maar het bleek dat ze dat wel degelijk deden! Ik kreeg ontzettend veel close reading van mijn stukken, “Het wonder van de losse olifanten” is helemaal gefileerd. Allemaal stukken van mensen die later dikwijls op een ietsistische manier “heus best ergens in” bleken te willen geloven, zolang het maar niet christelijk was. Aan dat onhartstochtelijk geschipper ben ik wel gewend geraakt. Ik vind dat koudwatervrees, zij schrijven zich een cultuur uit. Als je het spel niet meer kunt spelen, de referentie niet meer vat, dan is dat voor mij echt een groot probleem. Ze worden daardoor ook kleiner in intellectueel opzicht. Ik vind het benepen, zeker omdat ze religieuze zaken in hun werk behandelen.’ Op het moment dat Jezus in uw werk komt vinden sommigen van uw bewonderaars er niks meer aan. ‘Ik kan zo langzamerhand niets anders zeggen in dit verband dan: helaas pindakaas. Het is een miskenning waar ik wel eens last van heb, als ik eerlijk ben. Het is zo vreemd om juist ook intellectueel gegrepen te zijn door christendom, en dan op het vooroordeel te stuiten dat ik achterhaald ben. De belangstelling voor christelijke schrijvers en de religieuze lezing van gedichten uit onze canon is niet groter geworden. Een hoogleraar neerlandistiek kan met droge ogen een beschouwing over Nijhoffs ‘Awater’ publiceren lezen zonder het evangelie erbij te betrekken. Stel het je voor, een studie over zeilen zonder wind. Mijn essayistische taak, en die van Johan Goud, Theo de Boer, 56
Vooys | 29.3 | 2011
i n t erv ie w
Vooys 29 3 26-09-11 09:29 Pagina 57
Rien van de Berg en Benno Barnard, is die christelijke verbinding zo te leggen dat die vers klinkt. Misschien gaat het wel om symbolisch denken – leveren zulke literatuurbeschouwers een slag. Onze literatuur blinkt uit in J.J. Voskuil-denken, iets is wat het is. Als je echter iets van het symbolisch denken wilt begrijpen in verband met onze cultuur dan zul je je christendom moeten doordenken – of je nu gelooft of niet. En daar is essayistiek bij uitstek het voertuig voor.’ Wij kennen eigenlijk geen schrijver die het zo vaak over de verrijzenis heeft als u. Is die opstanding voor u meer dan een symbool: gelooft u daar ook historisch in? ‘Ja. Daar geloof ik in. Ik geloof dat Christus verrezen is en dat het allemaal historisch is. Ik geloof dat Maria Magdalena hem gezien heeft en dat de Emmaüsgangers hem hebben gezien. Om onder de letterlijkheid van die verrijzenis uit te komen gebruiken heel veel christelijke denkers isgelijktekens metaforisch, maar dat wil ik gek genoeg niet. Het is de dwaasheid, de onaannemelijkheid van dat gebeuren, die belangrijk is. Als je telkens “als het ware” zegt, misken je het geloof erin.’ Hoe belangrijk poëzie en religie ook voor u zijn: ze kunnen uiteraard op gespannen voet staan met elkaar. Vaak wordt religie als een soort existentieel sluitstuk ervaren, als een waarheid waarbij het verlangen bevredigd is. Dit Kopland-citaat: ‘wie wat vindt heeft slecht gezocht’, irriteert u. Ook als kunstopvatting, is het niet? ‘Zoeken om het zoeken irriteert me, ja. Dat is voor mij geen bevredigende formulering van het kunstenaarschap. Er zijn ook niet religieuze, echt goede kunstenaars, zoals Picasso, die zegt “eerst vind je, en dan ga je zoeken”. Dat is eigenlijk wat ik bedoel. C.S. Lewis schrijft dat het een verlangen naar verlangen is. Dat is iets anders dan Koplands “wie wat vindt heeft slecht gezocht”, al lijkt het wel op elkaar. Die uitspraak had ik mooi gevonden als Augustinus het had gezegd. Koplands poëzie heeft iets ietsistisch, iets vrijblijvends.’ Wie is dan de beste levende Nederlandse dichter? ‘Dat is zo’n vraag waar ik het antwoord op weet als niemand mij dat vraagt. Ik vind Anneke Brassinga heel goed. Zij schrijft mooie diepgravende essays, maar is bovenal een echte dichter. Een rijmdichter haast, en de beste dichter is bijna altijd een rijmdichter. Dat ben ik niet.’ Ook een belangrijke dichter voor u was Chris van Geel. Hij was uw mentor: wat maakte hem zo bijzonder? m a a rt e n va n der gr a a ff e n e v ely n e va n der n eu t
57
Vooys 29 3 26-09-11 09:29 Pagina 58
‘Zijn concentratie. Hij was een soort vogel, hij wachtte en wandelde wat rond en keek. Hij concentreerde zich ook in korte tijdspannes, in zijn gedichten van haiku-lengte. Die blik die hij had, heb ik als maat genomen voor wat ik mooi ben gaan vinden. Wel ben ik het met het religieuze gaan verbinden. Dat deed Chris van Geel niet. In 1977 of 1978 heb ik mijn eigen stem gevonden, in de bundel Ik zoek het hier. Toen brak ik met de oppervlakte van de gedichten van Chris van Geel, met die esthetica. Ik was daarvoor heel onzeker over mijn werk en over de gedichten uit die periode voor het eerst minder. Mijn poëzie is verhalend, anekdotisch. Het is niet anders – ik heb dat moeten leren begrijpen van mezelf. De gedichten van Chris van Geel zijn picturaal, plastisch noemt Vestdijk ze. Die gedichten staan ook stil, ze lijken op beeldende kunst. Ik kijk graag naar film, er moet iets in de tijd gebeuren, bij Van Geel gebeurt alles in een moment.’ Tot slot: is het gebrek aan geloof in deze ietsistische tijd, dat u net hekelde, een gebrek aan verbeelding? Is deze tijd symboolblind? ‘Dat zou ik een mooi woord vinden. Dat is van Reve. In onze tijd is er een gebrek aan verbinding. De mensen leggen geen verbinding met wat ze zijn en geloven; het is er allemaal wel, maar het is een centrifugale tijd. Meer nog dan toen ik begon. Toch zie ik in de kunst ook veel jonge mensen die heel mystiek werk maken. Ik houd eigenlijk niet zo van het woord mystiek, omdat ik mezelf niet als mysticus zie. Mijn vriend Oek de Jong is veel eerder een mysticus, al is hij niet gelovig. Diens hele methodiek is gericht op de kenosis, de ontlediging. Zo leeft hij en kijkt hij. Ik ben meer een katholieke schrijver, een van de volheid. Cor Jellema was een mysticus, Reve in zekere zin, maar ik denk niet dat ik mezelf zo moet noemen. Onze tijd is een lastige om in te leven voor een mysticus, ook voor een dichter. Desalniettemin geloof ik dat dichters in deze tijd nog altijd enorm hoog worden gewaardeerd. Het gaat niet om grote aantallen mensen, maar er hangt toch nog iets van priesterschap en zienerschap om de dichtkunst heen. Ook om zo iemand als Nico Dijkshoorn, die eigenlijk een cabaretier is.’ Vindt u dat geen denigrerende term? ‘Voor de goede verstaander is het dus al gezegd. Maar omdat die Dijkshoorn dichter is hangt er, ondanks zijn poëzie, iets extra’s om hem heen. En dan die gare manier van voordragen! Daar is de galm van Nico Terlinde een droge echo bij. Reve kon zich zo’n voordracht permitteren, maar hij was de eerste en de enige. Toch is Dijkshoorn door dat dichten iets meer, in de ogen van anderen. Het is een aura. Dat het nog altijd zo is vind ik wel fijn: we hebben behoefte aan dichters.’
58
Vooys | 29.3 | 2011
i n t erv ie w
