Interview
‘Ik heb ook zwarte sneeuw gezien’ Paul Wouters
Filosoof en zelfbenoemd barbaar Paul Wouters adviseert, onderwijst, onderzoekt, schrijft en spreekt, dat laatste onder meer op het komende CMC-congres. Een man die je bevreemd aankijkt als je vraagt naar zijn vrijetijdsbesteding. ‘Ik kan me nog altijd niet veel leukers voorstellen dan een fijne opdracht.’
12
‘Ik heb een cadeautje meegenomen’, zo begint
lastiger dan in België.’
Paul Wouters (65) het gesprek, en hij overhan-
Het boek kan bijvoorbeeld dienen als aan-
digt zijn boek Nederland - België, vers van de
genaam huiswerk voor de mensen die zich
pers. Het is een uitgebreide en geactualiseerde
(gaan) bezighouden met de fusie tussen AH en
versie van België - Nederland uit 2005, een
Delhaize. ‘Juist de cultuurverschillen kunnen
boek over de culturele, juridische en bedrijfs-
nog roet in het eten gooien, terwijl het bedrijfs-
matige verschillen, die tot flinke misverstanden
economisch een goede zaak is. De grap is dat de
kunnen leiden. Toentertijd woonde de Belg met
wrijving waarschijnlijk vooral binnen Delhaize
een Nederlands gezin in een nieuwbouwwijk
zal optreden. Want men denkt: die Nederland-
bij Amersfoort. Nu woont hij weer in België.
se ceo zit er nog amper een jaar en dan verpatst
Waarom? Wouters zoekt een passage uit het
hij de zaak al aan die Ollanders! Ik hoop dat
boek op en leest voor: ‘In het prille begin van
de Nederlanders de kracht van de Belgische
mijn Nederlandse tijd associeerde ik de Neder-
vakbonden niet onderschatten.’
lander met zijn vaste lasten. Na bijna dertig
Het gesprek vindt plaats op een zaterdag na
jaar (…) ben ik het vooral gaan ervaren als een
een dag lesgeven aan het NCOI in Zwolle aan
oord van sociale wenselijkheden. Die gingen als
mensen die naast hun werk een MBA halen.
een vaste last op mij wegen.’
Wouters heeft altijd lesgegeven na zijn stu-
Sociale wenselijkheden, die komen nog een
die Filosofie, om te beginnen als onderwijzer.
paar keer terug in het gesprek. Hij heeft het
Daarna werd hij assistent-professor op de
niet zozeer over de verjaardagenterreur in
universiteit van Antwerpen. Vervolgens was hij
Nederland en dat soort gekkigheden, maar
achttien jaar directeur van de Internationale
meer over de dwang van de publieke opinie,
School voor Wijsbegeerte (ISVW), tot 2001.
dat egalitaire, de ongefundeerde meninkjes die
‘Daar heb ik veel plezier aan beleefd en ik heb
iedereen ventileert over alles en iedereen, de
er zelf veel geleerd. Maar ik heb er ook zwarte
pretenties, allemaal op dezelfde manier authen-
sneeuw gezien. Zo heb ik er drie jaar met het
tiek zijn. ‘Ach ja’, zegt hij, ‘ik ben een lichtelijk
bestuur overhoop gelegen. Er moest geïnves-
sociaal onaangepast mens, een barbaar in het
teerd worden en ik kreeg het bestuur niet mee.
diepst van mijn gedachten. Dat is in Nederland
Het werd hoe langer hoe meer een persoonlijke
Woord: Jacqueline Hoefnagels Beeld: Ton van Til
M&C 4 2015
Paul Wouters
13
14
kwestie. Ik ben ook geschorst geweest. De
ben ik nog lang niet assertief genoeg geweest.
medewerkers stonden allemaal achter mij. Er
Je moet lastige vragen stellen. Ik heb om een
kwam een commissie van wijze mannen aan te
voorbeeld te noemen voorgesteld om met de
pas, die ging onderzoeken wie de schuld had
raad van commissarissen eens per jaar samen
aan het conflict. De afspraak was: wie de schuld
te komen met de compliance officer van de bank
krijgt, vertrekt. Het bestuur kreeg de schuld,
in afwezigheid van het bestuur. Dat werd door
dus toen zat ik er ineens weer. Daarna heb ik
het bestuur opgevat als een motie van wantrou-
mijn productiefste jaren daar gehad, met een
wen. Terwijl je het juist doet om wantrouwen
zelf samengesteld bestuur. Maar die drie con-
te vermijden! In België is het nog erger. Daar
flictjaren waren zwaar.’
is het zelfs niet de usance om notulen te maken tijdens bestuursvergaderingen. Tja, mensen
Toezicht
willen aardig gevonden worden. Heb ik zelf ook last van, hoor. Die sociale wenselijkheden weer.
Bovendien heeft Wouters er een zware financi-
Daarom moet je moedig zijn als toezichthou-
ële periode gehad. ‘Ik heb op het punt gestaan
der.’
om de medewerkers te vragen uitbetaling van het vakantiegeld uit te mogen stellen. Geluk-
Organisatieadvies
kig is het zo ver net niet gekomen. Ik heb dagenlang met de administrateur schuldeisers
‘Eigenlijk ben ik door die slechte periode
gebeld om te vragen om geduld. We zijn er goed
bij de ISVW organisatieadviseur geworden’,
uitgekomen. De Rabobank van toen ben ik
antwoordt Wouters op de vraag hoe hij het
nog steeds dankbaar dat ze erin geloofden. Dat
adviesvak in rolde. ‘Bij een conflict dat zo lang
heeft ook geleid tot een goede relatie met die
duurt, ga je veel nadenken. Bovendien had ik
bank. Ik ben twaalf jaar toezichthouder geweest
daardoor als opdrachtgever ervaring met advi-
bij Rabobank Amersoort Eemland. Ook heel
seurs, zowel positief als negatief. Eerst kwam er
leerzaam trouwens. De sector ligt nu terecht
iemand die in het eerste gesprek niet luisterde,
zwaar onder vuur. Ik was een tamelijk activis-
maar riep dat hij allang doorhad wat er aan de
tische toezichthouder, maar achteraf gezien
hand was. Hij had zijn advies al klaarliggen.
‘Ik was een tamelijk activistische toezichthouder, maar achteraf gezien ben ik nog lang niet assertief genoeg geweest’
Wie is Paul Wouters? Paul Wouters is filosoof, organisatieadviseur, docent en spreker. Hij schreef boeken over diverse onderwerpen, waaronder Denkgereedschap 2.0 en Nederland-België, de ‘terugkomwedstrijd’ van zijn eerdere boek België-Nederland. Hij spreekt tijdens de International Consultancy Conference op 22 en 23 september 2015 in Noordwijk. Kijk voor meer informatie op www.cmc-conference2015.com. 15
M&C 4 2015
Nota bene een consultant met een naam als een
nog niet aan gedacht, maar het klonk meteen
klok. Die heb ik na dat eerste gesprek niet meer
goed. Ik heb er zeven jaar gewerkt en er van
uitgenodigd. Aan de positieve kant stonden
Jan Willem Kradolfer het vak van leiderschaps-
Frans Verhaaren en wijlen Ernst Marx van AO.
ontwikkeling geleerd. Daarna ben ik verkast
Ook die ervaringen hebben mij aan het denken
naar Berenschot. Ik paste daar niet erg, vond
gezet.’
ik, maar ik had mooie opdrachten. Ik kreeg
Toevallig kreeg Wouters de vraag van een
behoefte om op eigen benen te staan. Ik ben
thuiszorginstelling om te helpen met de priori-
er drie jaar gebleven.’ Nu heeft hij een eigen
teitstelling. ‘Er moest zwaar bezuinigd worden,
adviespraktijk, Sensation & Reflection.
en de vraag was: welke mensen kun je op een wachtlijst zetten en welke niet? Hoe bepaal je
Denkgereedschappen
dat en hoe communiceer je dat, zowel in- als extern? Daar heb ik bij geholpen en dat vond ik
‘Ik ben een groot aanhanger van de weten-
geweldig leuk om te doen. Het is natuurlijk een
schap’, zegt Wouters, die op zijn dertiende het
filosofische vraag. Je moet eerst een perspec-
katholieke geloof ver van zich af heeft gewor-
tief kiezen om de prioriteitsvraag te kunnen
pen, ‘en ik heb een hekel aan mensen die hun
beantwoorden. De kunst is dus om mensen te
wetenschappelijke knowhow laten verslonzen
begeleiden in het kiezen van een perspectief.
of er zelfs op een corrupte manier mee omgaan.
Ik ontdekte dat ik blij was dat ik een bijdrage
Kijk naar apothekers, die een academische
had kunnen leveren, maar ook blij dat ik daar
opleiding hebben genoten en vervolgens een
niet werkte. Dat is natuurlijk de positie van een
winkel openen waarin ze geld verdienen met
externe adviseur.’
gedestilleerd water, ofwel homeopathische ‘ge-
Hij kwam zonder voorbedachte rade bij Wage-
neesmiddelen’. Ik vind dat niet integer. Zo vind
naarHoes terecht. ‘Ik wilde kijken of ik met het
ik ook dat je niet moet pretenderen dat je als
bureau kon gaan samenwerken op het gebied
adviseur overal een antwoord op weet. Wel kun
van cross cultural communication, dat was
je mensen aan het denken zetten en helpen een
nieuw in die tijd. Ik was er zelf mee bezig en
vraagstuk op te lossen.’
had in de krant gelezen dat zij daar ook over
Op het kruisvlak van advies en filosofie ligt
nadachten, dus ik heb een afspraak gemaakt.
een aantal onderwerpen waarover hij geregeld
Die afspraak kwam in augustus, het was warm.
spreekt. Ten eerste is dat Tools for Thought,
Rob Wagenaar bleek een man met een filosofi-
waarover het ook op het CMC-congres zal
sche inslag. We begonnen om twee uur, en om
gaan. Wouters bedacht aan de hand van 2500
zes uur waren we nog aan het babbelen. Net
jaar filosofie acht gereedschappen waarmee je
toen we doorkregen dat we al teveel spraakwa-
op verschillende manieren over lastige vragen
ter hadden gebruikt, zei Wagenaar ineens: zou
kunt nadenken. ‘Eerst was het een workshop.
je niet bij ons willen werken? Daar had ik zelf
Toen werd het een boek (met later een update,
‘Ik heb een hekel aan mensen die hun wetenschappelijke knowhow laten verslonzen of er zelfs op een corrupte manier mee omgaan’ ‘De docenten zijn zich te barsten geschrokken toen Nederlandse studenten in
16
groten getale naar België kwamen. Die stelden na de les vragen!’
M&C 4 2015
‘Het hogere echalon vindt een peperduur eenmalig leiderschapstraject een soort tertiaire arbeidsvoorwaarde, die iets moet toevoegen aan hun prestige’
Denkgereedschap 2.0). Ik wilde voor mensen
Leiderschapsatelier
die geen filosofie hebben gestudeerd de essentie praktisch beschikbaar maken. Dat levert
Leiderschapsontwikkeling is ook iets wat hem
mensen soms het antwoord op hun vraag op,
bezighoudt. Zo bedacht hij het leiderschaps-
en vaak nieuwe inzichten. Dat kan ook het
atelier, waarin leidinggevenden regelmatig bij
inzicht zijn dat hun aanvankelijke vraag niet
elkaar komen om samen vrij van gedachten
de juiste is, en dat je daar beter een andere van
te kunnen wisselen over wat hen bezighoudt,
kunt maken. Deze workshops vindt men leuk,
zowel collectief als individueel, en om te ex-
ook omdat ik de gereedschappen koppel aan
perimenteren. Hij heeft dat drie jaar bij ABN
schilderijen en muziek. Ik zal een voorbeeld
Amro regio Zuid begeleid. ‘Zo wordt ontwik-
geven. Het eerste denkinstrument is het we-
kelen van leiderschap structureel in de organi-
zensdenken, uit de koker van Plato en Aristote-
satie verankerd. Het moet een vast onderdeel
les. Dat markeerde het begin van onze westerse
van de organisatie worden. Je kunt leiders wel
cultuur. Het besef kwam dat achter die grillige
eenmalig een traject aanbieden, maar als dat
werkelijkheid waarin we leven, wetmatigheden
geen vervolg krijgt beklijft het niet, ook omdat
te ontdekken zijn. Door steeds meer lagen af te
er mensen vertrekken. Bovendien kost het een
pellen, kom je tot het wezen van de werkelijk-
schijntje van wat ze kwijt zijn met een leider-
heid. Dat zie je terug in de ontwikkeling van
schapsontwikkelingstraject op een bijzondere
Mondriaan, die niet begonnen is als abstracte
locatie. Terwijl, dat is grappig, leiders van het
schilder maar op zoek naar het wezen van de
hogere echelon liever peperdure heisessies
visuele werkelijkheid gaandeweg steeds meer
laten organiseren. Ze vinden het een soort
wegliet. Ik ben nu in gesprek met Sioo om de
tertiaire arbeidsvoorwaarde, die iets moet
workshop denkgereedschappen onder te bren-
toevoegen aan hun prestige. Daarom worden er
gen in hun vaste aanbod voor alumni.’
ook zo weinig vragen gesteld over de effectivi-
Pensioen zit blijkbaar nog op geen enkele
teit van dergelijke sessies. Zoals Freud destijds
manier in zijn denken. Wat doet Wouters
al zei: psychoanalyse moet wel duur zijn, want
in zijn vrije tijd? Dat vindt hij een vreemde
anders werkt het niet.’
vraag. ‘Ik heb geen vrije tijd. Ik doe wat ik
Wouters heeft duidelijk weinig op met leider-
leuk vind en kan mij nog steeds niets leukers
schap puur om hogerop te komen. Het moet
voorstellen dan een fijne opdracht.’ Na enig
wel ergens over gaan, en vooral ergens over
nadenken kan hij toch iets bedenken dat hij
blijven gaan. ‘Ik had het vandaag nog met
sinds kort anders doet. ‘Voor Siemens geef ik
mijn studenten over de mythes van het MT.
zo’n vijf keer per jaar een workshop ‘Coping
Ten eerste de T, een MT werkt natuurlijk vaak
With Complexity’, telkens in een andere stad,
helemaal niet als team. Ten tweede de mythe
van Lissabon tot Istanbul. Vroeger ging dat
dat het MT goed geïnformeerd is, enzovoort.
van vliegtuig uit, vliegtuig in, maar inmiddels
Toch is het toetreden tot het MT voor velen een
gun ik mijzelf de tijd om ook nog wat van zo’n
hoogtijdag. Je stijgt als man ook meteen twee
stad te genieten.’
punten op de erotische schaal.’
17
M&C 4 2015
‘Wie toetreedt tot het MT stijgt meteen twee punten op de erotische ladder’
mensen de praktijk te toetsen, om te voelen of de papieren overeenkomen met de werkelijkheid. Ik heb zeventig (vice)voorzitters van visitatiepanels getraind hoe ze dat moeten aanpakken. Ook dat gaat in feite over leiderschap. Vroeger ging het er veel formalistischer aan toe. Nu beseft men dat dit niet voldoende is en dat kwaliteit in de vezels van een organisatie moet zitten.’ Wouters heeft nu met Hobéon een scan van kwaliteitscultuur ontwikkeld. ‘Alleen is een scan een meetinstrument, en meten is niet genoeg, je moet vooral inzicht scheppen. Daarom gaan we de scan gekoppeld aan een reflectiebijeenkomst aanbieden op de markt. Daar ben ik erg enthousiast over. Dit najaar gaan we pilots draaien.’ Zo knoopt Wouters straks alle lijnen uit zijn carrière aan elkaar. ‘De eerste twee lijnen zijn onderwijs en cultuurverschillen – terzijde, reken maar dat het onderwijs in Vlaanderen cultureel sterk verschilt van het onderwijs in Nederland. De docenten zijn zich te barsten geschrokken toen Nederlandse studenten in groten getale naar België kwamen. Daar is het
Onderwijskwaliteit
ouderwets stampen, en je doet wat de leraar zegt. In Nederland wordt er weinig uit het
Een ander onderwerp dat hem na aan het hart
hoofd geleerd, maar nog gekker was: aan het
ligt is onderwijskwaliteit. Hij hielp NVAO, de
einde van de les stelden die Nederlandse stu-
Nederlands-Vlaamse accreditatieorganisatie,
denten vragen! Daar moesten ze echt even van
bij het voorbereiden van de instellingstoet-
bijkomen. De derde lijn: toezicht. De vierde:
sen. Het gaat niet alleen om accreditatie per
leiderschap. Wat een apotheose, vindt u niet?
opleiding; ook een instelling als geheel kan
Als al die lijnen samenkomen, kan ik rustig
tegenwoordig een waarmerk krijgen, waardoor
sterven.’ Wouters bestelt tevreden nog een
het voor de opleidingen die daar te volgen
Chardonnay.
zijn makkelijker wordt om geaccrediteerd te worden. ‘Voor instellingen die veel opleidingen
www.paulwouters.be
hebben is dat dus geweldig. Maar, hoe moet je 18
beoordelen? Je hebt documentatie gekregen
---
en maar enkele dagen de tijd om met een paar
Jacqueline Hoefnagels is freelance journalist.
M&C 4 2015
