Eurlings zomaar zeggen dat je veilig op de brommer kunt rijden, als je voor autorijden bent opgeleid. De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Betekent dit dat degenen die niet op een bromfiets willen rijden, maar alleen voor het autorijbewijs gaan, er automatisch een module bij moeten doen voor de brommer? Minister Eurlings: Nee, dat hoeft niet. Daarom zal ik als verrijking van de motie-De Rouwe nagaan of het voor de aspirant-bromfietser die zich nooit in een MG ziet zitten, mogelijk is om alleen het bromfietsrijexamen te doen. Evengoed zou het voor een automobilist mogelijk moeten zijn om zich te beperken tot het automobielgedeelte van het examen. Ik kan nu niet inschatten hoe significant de toevoeging van het bromfietsdeel is. Mijn eerste insteek is echter maatwerk. Als mensen maar een gedeelte willen, moeten zij dat kunnen krijgen. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik stel voor, over de ingediende moties aanstaande dinsdag te stemmen. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is de interpellatie-Roemer, gericht tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over problemen bij het CBR. Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 3 maart 2009. (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1 © De heer Roemer (SP): Voorzitter. Eind februari kwam het bericht naar buiten dat het nog steeds een administratieve puinhoop zou zijn bij het CBR. Hierdoor zouden er dingen gebeuren die absoluut onaanvaardbaar zijn. Volgens de ondernemingsraad zijn er ten minste 1000 gevallen bekend waarin vorderingsprocedures zijn gestopt. Concreet betekent dit dat iemand is aangehouden door de politie, omdat hij bijvoorbeeld veel te veel heeft gedronken. In zo’n geval wordt het rijbewijs gevorderd en wordt iemand door het CBR verzocht om bijvoorbeeld mee te werken aan psychiatrisch onderzoek, om te bezien of die persoon überhaupt de weg nog op mag. Zolang die procedure loopt, mag zo iemand terecht de weg niet op. Door de puinhopen bij het CBR zou dus meer dan 1000 keer zo’n procedure wegens termijnoverschrijdingen zijn gestopt en zijn de mensen waar het om gaat dus niet van de weg gehaald, laat staan onderzocht. Zij rijden dus nu gewoon rond met mogelijk alle gevolgen van dien. Dan hebben wij het over mensen die zijn aangehouden met meer dan twintig glazen alcohol of meerdere malen voor een dergelijk vergrijp zijn aangehouden binnen vijf jaar. Wij hebben het hier in de Kamer vaak over verkeersveiligheid. Zojuist ging het daar ook weer over. Toch zijn wij blijkbaar niet in staat om dronken automobilisten van de weg te houden. Of
Tweede Kamer
Problemen CBR
dat nu 1000 keer is, 500 of slechts 25: als het gebeurt, is dat onaanvaardbaar. Alsof dat nog niet erg genoeg is, zouden door computerproblemen ook nog eens duizenden medische dossiers al dan niet tijdelijk zoek zijn geraakt. Dat betekent bijvoorbeeld dat een ouder iemand die een verlenging van het rijbewijs aanvraagt en daarvoor een keurig moet ondergaan, in veel gevallen extreem lang moet wachten op het nieuwe rijbewijs, met alle gevolgen van dien. Ook zijn er veel voorbeelden aangegeven waarin het CBR verkeerde rijbewijzen afgeeft door alle problemen. Dan ontvangt iemand die een autorijbewijs heeft, ook een motorrijbewijs, terwijl die persoon nog nooit op een motor heeft gezeten. Het kan echter ook andersom. Dan mag een vrachtwagenchauffeur bij een verlenging door een fout ineens geen vrachtwagen meer rijden. Dat is natuurlijk nog pijnlijker. Voorzitter. Dit is natuurlijk onaanvaardbaar. Uiteraard ben ik direct zelf op onderzoek uitgegaan of dit allemaal wel klopt. Ik heb gesprekken gevoerd met leden van de directie, met medewerkers en met andere betrokkenen. Tot mijn ontsteltenis heb ik tal van keiharde bewijzen gezien die deze aantijgingen bevestigen. Er zijn onderzoeken gestopt bij mensen met een promillage van meer dan twee. Ongelofelijk. Ik heb ook navraag gedaan bij gemeentebesturen die mij hebben aangegeven dat er grove fouten worden gemaakt in de uitgave van rijbewijzen. Na zo’n brief van de ondernemingsraad, die de minister ook heeft gehad, zou je toch denken dat de minister dit zelf en onafhankelijk direct tot op de bodem uitzoekt, maar niets is minder waar. De minister verschuilt zich, volgens de informatie die wij hebben gekregen, voorlopig achter een reactie van de directie of van de raad van toezicht, die juist onder vuur ligt door deze brief. Vervolgens wacht de minister op een eigen onderzoek van diezelfde raad van toezicht. De onafhankelijkheid van dat onderzoek kun je in twijfel trekken wanneer je weet dat hetzelfde kantoor jarenlang de verklaring heeft afgegeven, juist ook inzake van de beveiliging van de ICT en de vorderingen. Hoezo onafhankelijk? Voorzitter. Tot slot. Het rommelt al geruime tijd bij het CBR en naast deze grote problemen waren er ook regelmatig problemen met wachttijden en andere zaken. Logisch dat daar dus naar gekeken wordt en dat er maatregelen genomen worden. Zo is er een convenant gesloten over een nieuw reserveringssysteem. Dat is op een heel knullige manier gegaan, zonder enig overleg met de branche, op de Bovag na, zonder enige inspraak en zonder goede uitleg. Dat convenant moet nota bene al op 1 april ingaan. Dat is vragen om moeilijkheden en juist dat kan het CBR nu niet gebruiken. Het is dus wijs om wat allang gebeurd had moeten zijn, alsnog te gaan doen en de invoeringsdatum van het convenant even uit te stellen. © Minister Eurlings: Voorzitter. Ik heb als Kamerlid, in de goede oude tijd, vaak interpellatiedebatten mogen aanvragen. Nu is de eerste keer dat ik als minister met zo’n debat wordt geconfronteerd. Ik dank de heer Roemer voor de zeer heldere uiteenzetting van zijn positie en voor zijn vragen. Over het CBR hebben wij vaak met elkaar gesproken. Tijdens AO’s is hierover regelmatig het nodige gezegd. Laten wij eerlijk zijn: het beeld dat tijdens veel van deze debatten
12 maart 2009 TK 63
63-5059
De heer Eurlings, minister van Verkeer en Waterstaat © M. Sablerolle – Gouda
over de prestaties van het CBR naar voren kwam, was niet best. Gelukkig heb ik de Kamer per brief van 18 december 2008 kunnen informeren over de verbeteringen die door het CBR inmiddels zijn gerealiseerd. Laat ik de leden aan het begin van mijn beantwoording kort meenemen naar waar wij in juni 2008, dus nog geen jaar geleden, met elkaar stonden. Toen bedroegen de wachttijden voor praktijkexamens twaalf tot zestien weken. De reserveringstermijnen voor theorie-examens konden oplopen tot tien weken. Ook de doorlooptijden voor vorderingsprocedures rijgeschiktheid en medische zaken waren – ik zeg het duidelijk – onverantwoord hoog. Met elkaar hebben wij toen geconstateerd dat verbeteringen noodzakelijk waren. Ik kan de Kamer melden dat ik het CBR daar hard op heb aangesproken. Het CBR heeft vervolgens een aantal maatregelen genomen. Ik vind dat ook dat gezegd moet worden. Ik zal op de genomen maatregelen straks graag ingaan. Nu krijgen wij signalen dat er sprake zou zijn van andere zaken die niet goed zouden gaan. Ik grijp dit debat graag aan om mijn positie nadrukkelijk te verduidelijken. Het CBR is een zelfstandig bestuursorgaan, een zbo, dat door mij is belast met taken die zijn gericht op het beoordelen van rijvaardigheid en rijgeschiktheid van bestuurders. Deze taken dient het CBR in het kader van het publieke belang van de verkeersveiligheid. Voor dit publieke belang ben ik verantwoordelijk en stel ik wet- en regelgeving op. Verder heb ikzelf besloten om een raad van toezicht te benoemen, die toezicht houdt op de algemene gang van zaken binnen het CBR. Ik hecht eraan, dit in de Kamer naar voren te brengen. De raad van toezicht is er dus alleen gekomen, omdat ik het nodig vond dat deze raad extra gaat toezien op hoe het nu loopt bij het CBR. Gaat het echt beter? Ontstaan er nieuwe problemen? Daarvoor is de raad van toezicht in het leven geroepen. Ik ben er dus verantwoordelijk voor dat de rijvaardigheid en de rijgeschiktheid van bestuurders wordt beoordeeld. Voor de wijze waarop dit vervolgens gebeurt, is het CBR uiteraard zelf verantwoordelijk; daarvoor is het bureau zelf ingericht. Mocht echter blijken dat dit gebeurt op een manier waardoor het publieke belang van de verkeersveiligheid in het geding
Tweede Kamer
Problemen CBR
is, dan zal ik de eerste zijn die de raad van toezicht daar stevig op zal aanspreken. Aan de hand van een aantal haalbare en ambitieuze prestatie-indicatoren monitor en stuur ik op de feitelijke verbeteringen bij het CBR. Welke verbeteringen zijn er sinds vorig jaar zomer te melden? Ik heb de Kamer op 18 december geïnformeerd over de gerealiseerde verkortingen van wachttijden voor praktijkexamens. De prestaties bij de doorlooptijden voor de diverse vorderingsprocedures rijgeschiktheid lagen vóór 1 juni vrijwel allemaal onder de norm. Het gebeurde allemaal te traag. Slechts 50% van de processen werd op tijd afgerond. Inmiddels zijn de prestaties op alle vorderingsprocessen verbeterd en wordt 85% tot 90% van de processen op tijd afgerond. Ook de prestaties bij de doorlooptijden voor de op dit moment afgegeven medische verklaringen rijgeschiktheid – een onderwerp waarmee de heer Roemer zich vaak heeft beziggehouden – zijn sinds 1 juni verbeterd. Vóór juni voldeed ongeveer 92% van de afgegeven verklaringen aan de norm van twaalf weken. Op dit moment voldoet ongeveer 95% daaraan. Het CBR blijft werken aan een continue en structurele verbetering van de dienstverlening. In dat kader heeft de directie van het CBR besloten om een aantal bedrijfsprocessen verder te stroomlijnen. Daarvoor is een nieuwe reorganisatie noodzakelijk, wat zoals altijd tot de nodige reuring zal leiden. Ik kom op de situatie waarvoor wij vandaag bijeen zijn. Ik ben er, net als de heer Roemer en waarschijnlijk iedereen die hier aanwezig is, van geschrokken dat de ondernemingsraad op vrijdag 20 februari in zijn reactie op de adviesaanvraag voor de reorganisatie melding heeft gemaakt van een administratief probleem binnen het CBR. De ondernemingsraad noemt vijf punten waarop sprake zou zijn van een incorrecte gang van zaken. Ten eerste het afgeven van verkeerde rijbewijscategorieën en geschiktheidstermijnen. Ten tweede het niet tijdig afgeven van geschiktheidsverklaringen, waardoor burgers gedupeerd worden. Ten derde verkeerde tenaamstellingen, waardoor gemeenten niet de gewenste documenten kunnen afgeven. Ten vierde zouden maar liefst 1000 mensen met een drank- of drugsprobleem nog steeds rondrijden in het verkeer. Ten vijfde zouden zo’n 5000 medische dossiers zijn zoekgeraakt. Toen ik hierop werd aangesproken, heb ik er geen enkele onduidelijkheid over laten bestaan dat als dit klopt, het volstrekt onacceptabel is. Het zou onacceptabel zijn als door een verkeerde gang van zaken 1000 alcoholisten en drugsgebruikers in het verkeer zouden blijven rondrijden. Dat is een onacceptabel risico voor de verkeersveiligheid. Het zou ook onacceptabel zijn als de medische dossiers van 5000 mensen zijn zoekgeraakt. Dat kan gewoon ten enenmale niet. Daarom heb ik kort na 20 februari contact laten leggen met het CBR. Het CBR heeft nog op dezelfde dag de verzekering gegeven dat de kritiekpunten van de ondernemingsraad niet overeenstemden met de feiten. De heer Roemer zal vragen: dat is directie versus ondernemingsraad en wie heeft nu gelijk? Juist vanwege de mogelijk zware consequenties als er ook maar iets waar is van wat de ondernemingsraad zegt, heb ik de raad van toezicht op het ministerie ontboden. De raad van toezicht, nogmaals, die ik bewust voor dit soort situaties in het leven heb geroepen om toezicht te houden en mij de feiten te leveren. Ook de raad van
12 maart 2009 TK 63
63-5060
Eurlings toezicht heeft gemeld zich niet te herkennen in het beeld dat de ondernemingsraad schetst. Bovendien heeft de raad mij verzekerd dat de verkeersveiligheid niet in het geding is. Ook hiermee ben ik nog niet tevreden. Hier is over doorgepraat, ook door mijn directeur-generaal. Ik hecht erg aan een extern oordeel, een vierde opinie, na die van de ondernemingsraad, de directie en de raad van toezicht. Ik wil een salomonsoordeel van een onafhankelijk onderzoek, want wij mogen geen enkel risico lopen. De aantijgingen zijn gewoon te stevig. Er moet helderheid komen. Of de aantijgingen kloppen – dan hebben wij echt een probleem – of ze kloppen niet. Dat laatste vind ik ook van belang om te weten, zodat de naam van het CBR op dat vlak gezuiverd wordt en er geen zweem blijft hangen dat het daar een zootje is. Een extern accountantsbureau heeft van de raad van toezicht opdracht gekregen om hiernaar onderzoek te doen. Ik hecht eraan dat Ernst & Young een officieel en onafhankelijk registeraccountant is die zich ook in het verleden altijd strak heeft gehouden aan de strenge regels die gelden voor deze branche, juist op het gebied van onafhankelijkheid. Ergo, er is geen sprake van een interne accountant. Ernst & Young heeft een reputatie als een dijk en zal onafhankelijk en volgens de regels die voor een accountant gelden, onderzoek doen. Ik heb daarover geen enkele twijfel. Ik had de Kamer hierover nog maar net geïnformeerd toen ik van de raad van toezicht een brief ontving waarin stond dat het onderzoeksrapport niet in week 10 zal worden opgeleverd, maar aanzienlijk later. Dat is iets waar ik mij, als ik dat lees, na één zin direct aan erger, maar ik heb doorgelezen. De reden dat het later komt, is zeer goed. Ik ben verheugd dat in het onderzoek nadrukkelijk ruimte en tijd is ingebouwd voor hoor en wederhoor, dat ook hoor en wederhoor zal plaatsvinden met de ondernemingsraad zelf. Ik ben ook blij dat de ondernemingsraad heeft aangegeven daaraan mee te werken. In de aangepaste planning is daar nadrukkelijk rekening mee gehouden. Om de Kamer ook in dit interpellatiedebat goed van informatie te kunnen voorzien, hecht ik eraan om feitelijk te duiden wat de ondernemingsraad heeft toegezegd. De ondernemingsraad heeft het accountantsbureau via zijn advocaat laten weten te zullen meewerken, maar dat die medewerking zich beperkt tot hoor en wederhoor. De ondernemingsraad ziet geen aanleiding om op andere wijze mee te werken aan het onderzoek. De raad zal de visie en de onderliggende documentatie bij zijn stellingnames dus niet op voorhand ter beschikking stellen. Dat vind ik jammer. Maar ik respecteer het feit dat de ondernemingsraad de onderbouwing van de eigen statements in ieder geval op dit moment niet in het onderzoek betrekt. Ik ben blij dat de ondernemingsraad wel openstaat voor hoor en wederhoor in het onafhankelijk onderzoek. Het onderzoek zal meer dan 400.000 bestanden betreffen. Er zal een vergelijking worden gemaakt tussen de gegevens van het CBR-register en het rijbewijsregister van de RDW. Er zullen 400.000 bestanden worden vergeleken. Op basis van steekproeven zullen verder 230 medische dossiers en 460 vorderingendossiers van het CBR worden onderzocht. Ook dat zijn grote aantallen. Ik meen dat het accountantsbureau op deze wijze verzekert dat met het onderzoek voldoende betrouwbare informatie boven tafel zal komen. Wij kunnen er daarom op
vertrouwen dat, wat het onderzoek ook zal uitwijzen, het geen slag in de lucht is maar dat de uitkomsten ook daadwerkelijk gebaseerd zijn op de feiten. Dat acht ik van belang. De aantijgingen waren stevig. Mogelijk zal boven water komen dat de aantijgingen terecht waren. Dan zullen wij krachtige maatregelen moeten nemen. Als blijkt dat de aantijgingen niet kloppen, zullen wij het CBR moeten verschonen van het beeld dat is ontstaan. Het is een van deze twee. De aantijgingen zijn zo serieus dat er geen grijs middengebied mag zijn. Het zal nu echt helder moeten worden. Het is een serieus onderzoek. Het is geen klein onderzoek. Dat is maar goed ook. Ik verzeker de heer Roemer dat ik de Kamer zal informeren zodra wij de informatie die het onderzoek oplevert, hebben ontvangen. Ik kom toe aan de beantwoording van de gestelde vragen. Vraag 1 luidt als volgt: ″Vindt u dat het niet uitvoeren van vorderingsprocedures, waardoor mensen die dronken achter het stuur zijn gepakt, gewoon kunnen blijven rijden, onacceptabel is? Vindt u dat het al dan niet zoek zijn van medische dossiers of het afgeven van verkeerde categorieën rijbewijzen door het CBR, onacceptabel is?″ Mijn antwoord op deze vraag luidt ″ja″ met twee hoofdletters. In mijn inleiding heb ik dat zojuist al gezegd. Als zulks het geval blijkt, ben ik het volstrekt met de vragensteller eens. Maar ik zeg erbij dat wij voorzichtig moeten zijn. Ook de heer Roemer heeft zojuist gesproken over ″zouden zoek zijn″. Dat vond ik zeer terecht. Het gaat erom dat wij de waarheid achterhalen. De beelden lopen 180 graden uit elkaar. Op dit moment ontbreken de onafhankelijke feiten. De ondernemingsraad heeft gesteld dat een aantal zaken niet goed zou gaan. De directie en de raad van toezicht verklaren zich daarin totaal niet te herkennen. Zij hebben bovendien verzekerd dat de veiligheid niet in het geding is. Het externe onderzoek zal voor mij het richtsnoer zijn op basis waarvan wij constateren of het al of niet waar is en welke maatregelen wij moeten nemen in het geval dat de aantijgingen waar blijken. Ik wacht het onafhankelijk onderzoek af. Mochten zij waar zijn, dan hebben wij wel een serieus probleem. Daarover bestaat geen enkele twijfel, want de beelden die zijn ontstaan, zijn onacceptabel. Dat heb ik dezelfde avond voor de televisie gezegd. De tweede vraag: Waarom heeft u nadat de ondernemingsraad van het CBR melding had gemaakt van een groot aantal misstanden niet onmiddellijk zelf een onafhankelijk onderzoek ingesteld? Waarom hebt u tot de dag van vandaag niet zelf bij de ondernemingsraad in het kader van hoor en wederhoor om een uitleg of een toelichting gevraagd? Voorzitter. Het is juist de taak van de raad van toezicht om toe te zien op de algemene gang van zaken bij het CBR. Juist voor dit soort kwesties is de raad van toezicht in het leven geroepen. Daar is hij dus voor. Onmiddellijk na de publicatie van de kritiek van de ondernemingsraad heb ik de raad van toezicht om opheldering gevraagd. Ik heb de raad gewoon op het ministerie ontboden. De leden van die raad kwamen overigens graag. Ik hoefde dus niet achter ze aan te zitten. De raad van toezicht heeft aangegeven een extern oordeel te willen verkrijgen en heeft voor het opstellen van dat oordeel een accountantsbureau opdracht gegeven. Dat is volgens mij de beste manier voor het toepassen van hoor en wederhoor. De ondernemingsraad had misschien eerst nadrukkelijk met de directie en de raad van toezicht kunnen spreken. De ondernemingsraad
Tweede Kamer
12 maart 2009 TK 63
Problemen CBR
63-5061
Eurlings heeft zijn stelling stevig geponeerd. Dat is prima. Dit recht heeft de ondernemingsraad. De beelden zijn ernstig genoeg. De onderste steen moet boven komen en ik vind het dan prima dat een onafhankelijk onderzoek wordt ingesteld, met name omdat bij dat onafhankelijke onderzoek hoor en wederhoor wordt toegepast, waarbij niet alleen de ondernemingsraad, maar ook de directie wordt betrokken. Uiteindelijk komt alles aan de orde. Daarna zijn wij aan zet en kunnen wij onze conclusies trekken. De raad van toezicht zal mij op basis van de uitkomst van het onderzoek informeren en zeggen of er problemen zijn. Als die er zijn zal de omvang ervan worden aangegeven. Pas als alle feiten ter tafel zijn gebracht, kunnen wij mogelijke verdere acties in kaart brengen en vervolgens tot die acties overgaan. De derde vraag: Wat gaat u doen aan de gemelde misstanden, zoals het rijden onder invloed dat niet bestraft zou worden? Er zouden ook medische dossiers zoek zijn geraakt. Ook hier geldt weer: wij kennen nu de onafhankelijke feiten niet. Het is het woord van de een tegen dat van de ander. De beelden zijn zwart of wit, dus verschillend. Daarom wordt een onafhankelijk onderzoek ingesteld. Als dat is afgerond, weten wij of er wel of geen problemen zijn. Als er problemen zijn, zullen wij zo snel mogelijk met maatregelen komen. De vierde vraag: Bent u op de hoogte van de enorme weerstand onder rijscholen tegen het convenant dat CBR, Bovag en FAM hebben gesloten inzake het nieuwe reserveringssysteem dat op 1 april aanstaande zou moeten ingaan? Bent u bereid, vroeg de heer Roemer zojuist, om gelet op de enorme onduidelijkheid en de behoefte aan meer overleg druk uit te oefenen bij het CBR om de aanpassing van dit systeem uit te stellen, in ieder geval tot 1 oktober van dit jaar? Voorzitter. Het is mij zeer wel bekend dat een aantal, vooral kleinere rijscholen bezwaar kenbaar heeft gemaakt tegen het nieuwe reserveringssysteem. Ik hecht er wel aan om op te merken dat in bepaalde periodes in 2007 en 2008 de wachttijden voor praktijkexamens onacceptabel hoog waren. Daarover zijn Kamervragen gesteld. Iedereen, ook de heer Roemer, zei terecht: dit kan niet. Daarom heb ik in april 2008 het CBR een aanwijzing gegeven die, zoals u weet, heel stevig was. Daarmee heb ik gezegd dat het de problematiek met de reserveringstermijnen moest oplossen. In die aanwijzing heb ik de termijn voor het eerste examen bepaald op maximaal zeven weken. Voor het herexamen geldt een termijn van maximaal vijf weken. Het CBR heeft in overleg met de brancheorganisaties Bovag en FAM vanaf 26 mei 2008 de eerste maatregelen doorgevoerd om de hoge wachttijden terug te brengen. Toen is het reserveringssysteem aangepast, waardoor het aanvragen van examens werd beperkt. Tevens moeten de gekochte examens uiterlijk twee weken voor de echte examendatum op naam zijn gesteld. Is er twee weken voor die datum geen naam van de kandidaat bekend, dan komt de capaciteit van het examen onmiddellijk vrij voor andere rijscholen. Wij willen de zogenaamde spookexamens voorkomen. Dat zijn examens die niet plaatsvinden en een groot deel van de capaciteit in beslag nemen. Daarnaast heeft het CBR grootschalig overgewerkt, waarvoor mijn complimenten. De heer Anker en zijn team hebben op dat vlak hun best gedaan. Door examinatoren te werven en de CBR-planning van examencapaciteit landelijk in plaats van regionaal te
coördineren, liggen de reserveringstermijnen in alle examenplaatsen nu op een nagenoeg gelijk niveau. De eerste maatregelen zijn effectief geweest, want de huidige reserveringstermijn voor het B-praktijkexamen bedraagt landelijk gemiddeld nog maar vier weken. Maar wij zijn er nog niet, want er bestaat een groot risico dat in het voorjaar de reserveringstermijnen opnieuw sterk zullen stijgen. Dit is een jaarlijks terugkerend patroon – men heeft blijkbaar de lente in de kop – dat zelfs met de in 2008 genomen maatregelen niet geheel valt te voorkomen. Het CBR heeft dit laten doorrekenen door een bedrijf, In control geheten, dat gespecialiseerd is in de zogenaamde wachtrijsimulatie. Uit dat onderzoek blijkt dat aanvullende maatregelen nodig zullen zijn om de termijnen van respectievelijk maximaal zeven en vijf weken in perioden van een snel stijgende seizoensvraag te kunnen garanderen. Beheersing van de reserveringstermijn door het CBR is in de optiek van het onderzoek uitsluitend mogelijk indien de examens vast op naam van de kandidaat worden gereserveerd. Ik zeg erbij dat dit eigenlijk een praktijk is die bij andere examens een vanzelfsprekendheid is. Het CBR ziet de wachttijden in een aantal regio’s nu alweer oplopen. Rijscholen benutten de vrijheden die het systeem nu nog heeft om 25% meer capaciteit te claimen dan zij feitelijk nodig hebben voor de kandidaten. Zij kunnen dit doen omdat zij deze overcapaciteit via het CBR ook weer kunnen doorverkopen aan andere rijscholen. Om de maximale wachttijden ook in het hoogseizoen te kunnen garanderen, is dus een verdere aanpassing van de reserveringssystematiek noodzakelijk. Hiervoor was het convenant nodig dat het CBR heeft gesloten met de Bovag en de FAM. Ik kan de heer Roemer geruststellen. Het gaat hier nadrukkelijk om een pilot. De beoogde verdere aanpassingen van het reserveringssysteem zullen een jaar lang in de praktijk worden beproefd. Los van het pilotkarakter heeft het CBR mij toegezegd de nieuwe reserveringssystematiek in drie fasen te willen realiseren. De invoering van de eerste fase per 1 april aanstaande is een eerste stap voor het beheersbaar houden van de termijnen. Met deze eerste fase kunnen herexamens pas op naam worden gereserveerd nadat een kandidaat is gezakt. Een herexamen mag ook nog slechts eenmaal worden geruild. In fase 2 van de pilot zal de examenkandidaat een grotere rol krijgen in het reserveringsproces. Via een digitale machtiging kan hij de rijschool machtigen om voor hem de examens te reserveren. Hiermee kan de transparantie naar de kandidaat worden vergoot, doordat de kandidaat rechtstreeks door het CBR wordt geïnformeerd over reservering en uitslagen. In fase 3 moeten alle examens binnen zeven weken voor de examendata op naam worden gereserveerd. Over de nieuwe reserveringssystematiek bestaat een aantal misverstanden. Een eerste misverstand is dat het voordelig zou zijn voor de grote rijscholen en nadelig zou zijn voor de kleine. Mijn beeld is dat de nieuwe systematiek juist voor alle rijscholen een eerlijke en gelijke mogelijkheid geeft om te reserveren zodra een kandidaat voorbereid is voor het examen. Een tweede misverstand betreft het feit dat een examen zeven weken van tevoren gereserveerd zou moeten worden. Dat is niet correct. Ook korter voor de examendatum kan examencapaciteit worden ingekocht, maar deze moet dan wel op naam van de kandidaat worden gereserveerd. Juist door het reserveren op naam voorkomen wij het probleem
Tweede Kamer
12 maart 2009 TK 63
Problemen CBR
63-5062
Eurlings waartegen wij vorig jaar terecht te hoop liepen, namelijk dat er spookreserveringen worden gedaan en er speculatie met capaciteit plaatsvindt. Als wij dat weer toelaten, krijgen wij te maken met een onbeheersbare wachttijd. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat een rijschool nog wel een voor een kandidaat gereserveerd examen eenmalig mag ruilen voor een examen op een andere datum. Los daarvan kent het CBR ook de restitutieregeling voor calamiteiten, bijvoorbeeld ziekte. Het nieuwe systeem zal geleidelijk worden ingevoerd, in drie fasen, waarbij steeds een fase wordt geëvalueerd alvorens de volgende fase wordt ingevoerd. Ik zeg nadrukkelijk toe dat na invoering van de eerste fase een enquête zal worden gehouden onder de rijscholen. Zij zullen hun op feiten gebaseerd ervaringen kunnen doorgeven. Op basis van die tussentijdse evaluatie zal worden bekeken of de eerste fase in de praktijk werkbaar is gebleken en of die heeft toegevoegd wat wij ervan verwachtten. Waar nodig zullen wij aanpassingen kunnen doen aan fase 1 en ons ook kunnen bezinnen op de fasen 2 en 3. Dus wij gaan hier niet onverantwoord te werk. Het is een stapsgewijze aanpak, met iedere keer een tussentijdse evaluatie. Na twaalf maanden zal vervolgens conform het convenant worden besloten of de pilot dient te worden verlengd of dat een aangepast reserveringssysteem definitief kan worden ingevoerd. Ook dat is weer een heroverwegingsmoment. Naar ik heb begrepen staan Bovag en FAM achter de gekozen aanpak van de reserveringstermijnen om daarmee te kunnen voldoen aan de door ons gezamenlijk geformuleerde prestaties en randvoorwaarden om de wachttijden te beteugelen. Het is mij echter volstrekt duidelijk dat er nog veel onbegrip is over de systematiek voor het reserveren van die praktijkexamens voor rijbewijs B. Het CBR heeft daarom met de branche rond de tafel gezeten om de communicatie over de inhoud van de reserveringssystematiek te intensiveren. Deze maand worden er voor de rijscholen in totaal 83 voorlichtingsbijeenkomsten gehouden op maar liefst 34 verschillende examenlocaties. Het CBR zal verder in overleg treden met de rijscholen die zich met bezwaren melden. Een groep kleine rijscholen heeft aangekondigd zich landelijk te willen verenigen. Het CBR heeft hen uitgenodigd voor een gesprek dat op 18 maart – dus binnenkort – zal plaatsvinden. Uit reacties van de kleine rijscholen blijkt dat tegen fase 1 van het nieuwe reserveringssysteem weinig tot geen weerstand bestaat. Naar mijn mening moet de eerste fase dan ook op 1 april worden ingevoerd om de reserveringstermijnen op het gewenste lage niveau te kunnen houden. De bezwaren van de kleine rijscholen richten zich met name op de na de zomer voorziene aanpassing in fase 3, waarbij alle examens binnen nul tot zeven weken voor de examendatum op naam moeten worden gereserveerd en waarbij ook de mogelijkheid tot ruilen wordt beperkt tot slechts één kandidaat. Dat is met name het grote bezwaar. Voorzitter. Ik ben een beetje uitvoerig geweest, maar ik vond het goed om dit in den brede te melden vanwege de grote onrust op dit vlak. Ik hoop dat ik met mijn breedvoerige antwoord heb kunnen aangeven dat eerstens een aanpassing van het reserveringssysteem absoluut noodzakelijk is om te voorkomen dat de termijnen weer gaan oplopen – de problemen waar wij vorig jaar tegenaan liepen – en dat ten tweede duidelijk is dat wij alles niet in één klap invoeren. Het is slechts
De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister zich vooral eenzijdig heeft laten informeren. Dat vind ik heel erg spijtig. Op een aantal onderdelen ga ik nog in. Dat zal ik niet en detail doen, omdat ik slechts drie minuten spreektijd heb. Overigens gaat het debat van vandaag niet over de goede maatregelen die het CBR in het verleden heeft genomen. Daar komen wij binnenkort nog uitvoerig op terug. De positie van de minister is helder. Het CBR is een zelfstandig bestuursorgaan. Als daar iets aan de hand is en iets niet door de beugel kan, dan moet de minister ingrijpen. Waar gaat het in dit geval om? Er zijn zeer ernstige aantijgingen gedaan. Als voorbeeld noem ik de vorderingen. Mensen kunnen op straat door de politie worden aangehouden vanwege een ernstig verkeersdelict, bijvoorbeeld zwaar alcohol- of drugsgebruik. De normale procedure is dat het proces-verbaal naar de officier van justitie gaat voor een strafrechtelijke beoordeling. De betrokken man of vrouw wordt dan wel of niet strafrechtelijk veroordeeld. Het is ook mogelijk dat de zaak naar het CBR gaat. Het CBR moet dan ontzegging van de rijbevoegdheid opleggen en betrokkene uitnodigen voor een psychiatrisch onderzoek. Er lag een grote stapel vorderingen en het CBR had een groot probleem. De politiek is daar behoorlijk in gedoken en heeft gezegd dat de wachtlijsten moesten worden opgelost. In die hectiek zijn vorderingen zo lang blijven liggen dat ze verlopen zijn. De betrokken mensen zijn niet meer opgeroepen en hebben geen psychiatrisch onderzoek ondergaan om te bekijken of zij nog wel in aanmerking komen voor een bewijs van rijbevoegdheid. Dat is een heel ernstige aantijging. Natuurlijk ben ik daarop afgegaan om te kijken of dat hard te maken is. In gesprekken van hoor en wederhoor ben ik er helemaal van overtuigd geraakt dat dit zo is. Daarom roep ik de minister op dat hij dat zelf ook gaat doen. Laat hij zich
Tweede Kamer
12 maart 2009 TK 63
Problemen CBR
een pilot die in drie fases wordt opgebouwd. Al na fase 1 gaan wij bekijken of wij zo verder gaan en hoe het werkt. Het bezwaar van de kleine rijscholen is met name gericht op fase 3. Wij gaan dus nog minstens twee evaluaties tegemoet voordat wij fase 3 invoeren. Mij dunkt dat dit best een verantwoorde route is. Ik kijk ook met interesse uit naar het gesprek dat het CBR met de kleine rijscholen zal houden. Ik vind het trouwens een prima ontwikkeling als die kleine rijscholen zich verenigen. Dan kan hun stem in het samenspel alleen maar krachtiger klinken. De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik nodig hem overigens uit om straks korter te antwoorden. Hij heeft nu alles heel breed toegelicht. Daarvoor dankt de Kamer hem. De heer Roemer heeft gevraagd om een korte schorsing ter voorbereiding van zijn inbreng. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Het woord is aan de heer Roemer. Afgesproken is een spreektijd van drie minuten per fractie. De beraadslaging wordt geopend. ©
63-5063
Roemer niet verschuilen achter een bureau of een reactie van de directie of de raad van toezicht. Daar is de zaak te ernstig voor. Hetzelfde geldt voor de eerder door mij genoemde misstanden. Ernst & Young zal onderzoek naar de situatie gaan doen. Dat is een gerenommeerd bureau en ik heb geen enkele reden daar iets verkeerds over te zeggen. Het gaat mij om de positie die Ernst & Young nu heeft en eerder had. Ernst & Young was de accountant van het CBR. Maar Ernst & Young was ook het bureau dat het onderzoek heeft geleid. Ernst & Young heeft ook de verklaring afgegeven omtrent de betrouwbaarheid van ICT. En Ernst & Young heeft de vorderingen moeten controleren en ook daarover een verklaring moeten afgeven. Dat bureau moet nu dus eigenlijk zeggen of het de afgelopen jaren wel goed heeft opgelet. Ernst & Young heeft jaarlijks wel een verklaring afgegeven. Daarom zou het verstandig zijn om in te gaan op het verzoek van de ondernemingsraad dat een gezamenlijk onderzoek wordt gedaan door een gezamenlijk onderzoeksbureau waaraan directie en ondernemingsraad hun vertrouwen kunnen geven. Dat bureau moet alles tot op de bodem uitzoeken. Ik roep de minister op om het zo te doen. Daarvoor heb ik twee moties voorbereid. De voorzitter: Voordat u uw moties indient, geef ik het woord aan de heer De Rouwe voor het stellen van een vraag. De heer De Rouwe (CDA): Het verloop van het debat, ook in de media, bevreemdt mij nogal. Er is een beschuldiging geuit door de ondernemingsraad. De minister heeft direct gezegd dat hij de zaak heel serieus neemt en dat hij, als deze beschuldiging juist is, zware maatregelen zal nemen. Daar was geen woord Spaans bij, niet in zijn verhaal van zo-even en niet in zijn uitingen in de media. De heer Roemer zegt dat hij de mensen heeft gesproken en dat hij ook met de ondernemingsraad heeft gesproken. Even terzijde: kennelijk kon de heer Roemer met de ondernemingsraad spreken, terwijl wij dat niet konden. Mijn vraag aan hem is of hij hier spreekt over feiten of dat hij nog steeds over beschuldigingen spreekt. Ik vind het nogal ernstig als hij hier steeds spreekt over feiten, zoals hij dat in deze Kamer doet en zoals hij dat in de media deed, terwijl nog steeds niet bekend is of deze feiten echt kloppen. Dat vind ik ernstig omdat de heer Roemer daarmee veel medewerkers van het CBR in een kwaad daglicht stelt. Allerlei mensen vragen hun wat er aan de hand is omdat zij hebben gehoord dat de medewerkers beschuldigd worden. Waarheidsvinding is in deze Kamer van groot belang. De heer Roemer stelt nu zelf voor dat een onafhankelijk onderzoek wordt uitgevoerd. Waarom spreekt hij dan over feiten, terwijl hij nog een onderzoek wil? Is de heer Roemer ervan overtuigd dat alles wat in de media is gezegd, klopt? Of is hij het met de Kamer en de minister eens dat dit eerst moet worden onderzocht? De toon die de heer Roemer nu zet, is fundamenteel fout. De heer Roemer (SP): Nou, daar zegt de heer De Rouwe wel wat. Dat hij mensen niet te spreken krijgt, is zijn probleem, niet het mijne. Ik heb heel veel mensen gesproken.
Tweede Kamer
Problemen CBR
De ondernemingsraad heeft een brief geschreven, niet ik. Ik heb mij er zelf van vergewist dat dit inderdaad op waarheid is gestoeld. Ik heb niet gecontroleerd of het om 1000 of om 5000 dossiers gaat. Ik heb mij ervan laten overtuigen dat het mogelijk is dat een dossier zo lang blijft liggen dat een en ander niet meer kan. Daarom is het antwoord ″ja″. Om redenen van privacy leg ik de dossiers hier niet op tafel. Ik heb wel degelijk voorbeelden gezien waaruit bleek dat wel om onderzoek was gevraagd naar mensen met een promillage van 1,82, met een datum erbij, maar dat het niet was uitgevoerd. Het was blijven liggen. Ik heb dat gezien en dan zijn dat voor mij feiten. Omdat ik deze feiten hier niet op tafel kan leggen, roep ik de minister op om dit onafhankelijk te laten onderzoeken. Ik ben er zeer van overtuigd dat wij hier met een zaak te maken hebben. De heer De Rouwe heeft gelijk dat ik een grote broek aan trek, maar dat doe ik niet voor niks. Als straks blijkt dat het niet klopt wat ik heb gezien, dan heb ik een probleem. Ik zal dan de eerste zijn om dat te erkennen. Ik heb echter zo veel gezien en gekregen, ook van gemeentebesturen, dat ik deze grote broek aan durf te trekken. De heer De Rouwe (CDA): Ik constateer dat de heer Roemer kennelijk over feiten beschikt waar ik niet over beschik. Dat zal dan mijn probleem zijn. Dat vind ik niet zo’n ramp. Mijn vraag is dan wel waarom hij die feiten niet aan de minister heeft aangeboden. Dat had hij niet openbaar hoeven doen. Die feiten had hij ook zo aan de minister kunnen geven. Dan kon deze minister hier goed geïnformeerd staan. Als de heer Roemer beschikt over feiten die anderen niet hebben, dan moet hij die bekendmaken en niet zelf de minister om een onafhankelijk onderzoek vragen. Dat heeft de minister al gedaan. Als een Kamerlid over feiten beschikt waar de rest kennelijk niet over beschikt, dan dienen deze feiten bekend te worden gemaakt bij de mensen die van deze feiten op de hoogte moeten zijn, en dat is dan toch minimaal de minister. Het lijkt mij dat dit tot de taken van een controlerend Kamerlid behoort. Ik acht de heer Roemer groot genoeg om hiervan terug te komen als dat nodig is en ik zal hem de credits geven als het waar blijkt. Zover is mijn fractie echter nog niet, en daarom spreek ik hierover geen oordeel uit. Ik constateer wel dat de heer Roemer in de media en in dit debat van een grote stelligheid getuigt terwijl het onderzoek nog gaande is. Daarmee kan hij mensen aantasten die al heel lang bij het CBR veel goed werk verrichten. Zij worden nu aangesproken op feiten die de heer Roemer kennelijk wel kent, maar Nederland niet. De heer Roemer (SP): Het voordeel van een interpellatie, mijnheer De Rouwe, is dat je de vraag die daarbij centraal staat, van tevoren kenbaar maakt. De minister heeft mijn vraag gisteren ontvangen. Die vraag geeft duidelijk aan waarom hij zelf niet naar de ondernemingsraad is gestapt. Ik heb het hem gewoon gevraagd. De minister kan heel duidelijk nadenken en concluderen dat daar blijkbaar informatie te halen is. De heer De Rouwe (CDA): Die had u ook kunnen geven. De heer Roemer (SP): Volgens mij had ik het woord.
12 maart 2009 TK 63
63-5064
Roemer De voorzitter: Een voor een. De heer Roemer (SP): De heer De Rouwe zegt nu voor de tweede keer dat dit vervelend is voor de medewerkers. Ik heb geen fouten gemaakt. Ik heb het ook niet naar buiten gebracht. Ik heb het te horen gekregen en dan doe ik wat mijn taak is. Dat zou de heer Rouwe ook gedaan hebben. Ja, er wordt door heel veel mensen bij het CBR erg hard gewerkt. En ja, er moet de komende tijd nog het nodige gebeuren, want het CBR is veel te belangrijk. Dat moet goed gebeuren. Dat ik om een interpellatiedebat heb gevraagd, zegt al iets over de ernst. Het is van ongelooflijk groot belang dat de onderste steen bovenkomt. Of het nou om duizend dossiers gaat, of om twee, dat maakt mij niks uit. Dat dit heeft kunnen gebeuren, vind ik ernstig genoeg. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat hij het daarmee eens is. Hij zei er alleen veiligheidshalve bij ″als ik ervan overtuigd ben dat het waar is″. Al zijn het er maar twee, dan nog is het onaanvaardbaar.
wachten totdat je een advies moet geven in het kader van een reorganisatie. Dan trek je direct aan de bel. De heer Roemer (SP): Daarmee ben ik het helemaal eens. Dat is ook gebeurd, mijnheer Aptroot. Dat gebeurde alleen niet in het openbaar. Intern zijn veelvuldig signalen afgegeven waaruit bleek dat het niet klopte en dat er misstanden waren. Als je op een gegeven moment denkt dat daarmee niets wordt gedaan, snap ik dat de ondernemingsraad zegt dat hij dat in het advies zal zetten. Het werd immers voor de zoveelste keer aangegeven. De heer Aptroot heeft dus helemaal gelijk, maar dat is gebeurd. In dit kader dien ik twee moties in. De eerste is logisch op grond van het betoog van zojuist. Motie De Kamer,
De heer De Rouwe (CDA): Ik verzoek de heer Roemer klemmend om, als hij over feiten beschikt waaruit blijkt dat de beschuldiging die hij hard genoeg vindt om rechtstreeks als feit te uiten, die ook aan de minister te geven. Dat hoeft niet openbaar te gebeuren, maar ik vind het wel de taak van de heer Roemer en ook zijn verantwoordelijkheid om de minister daarover te informeren. Hij zei dat de minister hem om die feiten had kunnen vragen. Dat is natuurlijk gemakkelijk gezegd. De heer Roemer kan die ook overhandigen. Ik doe dus een beroep op hem om zijn taak als controlerend Kamerlid en als collega te vervullen en die informatie neer te leggen bij de mensen bij wie die thuishoort in plaats van te wachten op de vraag of die informatie er wel of niet komt.
gehoord de beraadslaging,
De heer Roemer (SP): De heer De Rouwe haalt een heleboel dingen door elkaar. Ik heb hem net gezegd dat ik geen dossiers kan meenemen. Ik ga mensen niet vragen of zij het goed vinden dat ik hun voorbeeld – zij zijn tenslotte in december 2007 door de politie opgepakt – meeneem naar de Tweede Kamer. De minister heeft alle mogelijkheden om de informatie die ik heb, gewoon op te halen. Als hij die informatie vraagt, wordt die gewoon één op één gegeven.
De heer Roemer (SP): Mocht het niet helemaal duidelijk zijn. Dat is in het licht van de discussie die wij zojuist gevoerd hebben. Ik had ook een motie over het functioneren van de Raad van Toezicht. Gezien het feit dat ik de minister in mijn vorige motie heb verzocht om een onafhankelijk onderzoek te laten doen, vind ik het correcter en netter om het indienen van de motie over het al dan niet vervangen van de Raad van Toezicht uit te stellen tot de resultaten van dat onderzoek bekend zijn. Die motie zal ik nu dus niet indienen. Ik heb nog één motie, namelijk over de reserveringstermijnen. Dat is echter het tweede onderdeel.
De heer Aptroot (VVD): De heer Roemer noemt misstanden. Ik hoor dat mensen worden veroordeeld voor het rijden met heel veel alcohol en dat zij toch doorrijden. Het zouden duizend personen kunnen zijn, maar ook tweeduizend. De heer Roemer heeft kennelijk meer informatie dan wij. Hoe lang speelt dat al? De heer Roemer (SP): Heel 2008. Nou, heel 2008 durf ik niet te zeggen. 2008.
overwegende dat er vermoedelijk veel mensen een verkeerd rijbewijs bezitten door de problemen bij het CBR; verzoekt de regering, zelf een onafhankelijk onderzoek te starten naar de oorsprong, omvang en oplossingen van de huidige problemen bij het CBR, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Zij krijgt nr. 1 (31888).
De heer Aptroot (VVD): Ik zou graag van de heer Roemer vernemen wat hij onder een onafhankelijk onderzoek verstaat. In zijn betoog zei hij ″in opdracht van de directie en de ondernemingsraad″.
De heer Aptroot (VVD): Als je dat ziet en je zou merken dat de directie daaraan niets doet, vraag ik mij af hoe het kan dat medewerkers daarover gedurende heel 2008 niets zeggen en dat zij daarmee naar buiten komen op het moment dat de ondernemingsraad moet adviseren over reorganisatie. Ik vind dat dit goed moet worden uitgezocht en dat wil de minister ook. Ik zeg echter dat, als je weet dat pure alcoholisten doorrijden terwijl het rijbewijs had moeten worden afgenomen, je niet mag
De heer Roemer (SP): Als je het er gezamenlijk over eens bent dat een bureau het onderzoek gaat doen, vind ik dat onafhankelijk genoeg. In dit geval was duidelijk dat de ondernemingsraad ernstig bezwaar heeft tegen de huidige accountant die dat onderzoek zou moeten doen. Dan krijg je inderdaad te maken met de situatie dat die informatie wordt achtergehouden. De minister zei zo mooi dat de ondernemingsraad bereid is om het nu alsnog te doen. Dat is niet het ware verhaal. Het ware verhaal is dat de ondernemingsraad in zijn brief schreef
Tweede Kamer
12 maart 2009 TK 63
Problemen CBR
63-5065
Roemer dat hij de resultaten van het onderzoek van Ernst & Young wil vergelijken met zijn bevindingen. Dat is te weinig. Willen wij echt de onderste steen boven krijgen, dan zal de ondernemingsraad al zijn feiten en gegevens op tafel moeten leggen en die moeten laten beoordelen. Dat is dus een onafhankelijk onderzoek. Als zij er op dit moment samen niet uitkomen, lijkt het mij heel verstandig dat de minister een opdracht geeft en dat er een bureau wordt uitgezocht waarmee beiden instemmen. Dan kan een en ander uitgezocht worden. De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Het valt mij op dat in de motie weer het woord ″vermoedelijk″ wordt gebruikt, terwijl de heer Roemer eerder heeft aangegeven dat hij voldoende heeft gezien om de beschuldigingen zo hard te maken dat ze voor hem feiten zijn. Waarom gebruikt hij in de motie dan weer een andere titel, namelijk de titel van vermoedelijk?
nu eerst gebeuren wat had moeten gebeuren: voer overleg met rijschoolhouders, zorg voor voldoende inspraak, organiseer bijeenkomsten en haal daarvoor die strakke datum van 1 april van tafel. Als tijdens het overleg helder wordt dat het zinvol is om enkele onderdelen bij te schaven, toe te voegen of weg te halen, dan moet die mogelijkheid er nog zijn. Daarmee kom je waarschijnlijk over de datum van 1 april heen. Dus haal die starre datum van 1 april eruit, ga nu dat overleg in en geef mensen ook de mogelijkheid om nog eventuele aanpassingen van het convenant voor te stellen, zodat wij dat ruimschoots op tijd kunnen invoeren. Dat hoeft, wat mij betreft, zeker niet naar 1 oktober. Ik zie het liefst dat wij dat over een of anderhalve maand voor elkaar hebben. Ik dien daarom de volgende motie in. Motie
De heer Roemer (SP): Zodat u er ook voor kunt stemmen. De heer De Rouwe (CDA): Dat vind ik onzin. Ik wil klip-en-klaar van u weten of het gaat om vermoedelijke misstanden of om in uw ogen reeds duidelijk aangetoonde misstanden. Dat maakt nogal uit in dit debat. Als u nu in de motie zegt dat het vermoedelijk is, dan is het vermoedelijk. Dan zult u uw eerdere woorden over feitelijke problemen moeten terugnemen. Het is het één of het ander. U stelt hier geen moties voor mij op, u stelt die moties voor uw partij op. De heer Roemer (SP): Mijnheer De Rouwe, u moet wel goed luisteren. De heer De Rouwe (CDA): Dat doe ik. En dat is juist uw probleem.
De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er een convenant tussen Bovag, FAM en CBR opgesteld is om de wachttijden voor praktijkexamens te verkorten; overwegende dat er bij de rijscholen onvoldoende draagvlak is om dit convenant nu ten uitvoer te brengen; verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat de afspraken uit het convenant met de rijscholen besproken en zo nodig aangepast worden en de invoeringsdatum van 1 april 2009 in dit verband los te laten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 2 (31888).
De heer Roemer (SP): Ik heb gezegd dat ik mij heb laten overtuigen en dat ik dingen gezien heb waarover ik ontsteld ben. Dat kunnen dossiers zijn die ik zelf nu niet op tafel kan leggen, onder andere in verband met privacy. Dat moet u snappen. Dan zeg ik dus: als ik dan een opdracht ga geven, dan kan ik het niet anders formuleren dan zoals het nu geformuleerd staat. Dan zal er inderdaad onderzoek gedaan moeten worden naar onder andere het bestaan van dossiers. Dat is heel privacygevoelig. Dan kan ik het voorzichtigheidshalve niet anders formuleren in de motie. Als u aan mij vraagt of ik inderdaad zaken heb gezien waarvan ik geschrokken ben, dan zeg ik gewoon glashard ″ja″. Als ik gezien heb dat mensen een verkeerd rijbewijs hebben ontvangen waardoor zij tijdelijk hun beroep niet konden uitoefenen, dan vind ik dat ernstig. Dat zijn voor mij feiten, want ik heb die brieven gezien. Ik wil mijn tweede motie eerst even inleiden. Deze motie gaat over de discussie die wij hebben gevoerd over de reserveringen. Ook hierover heeft de minister zich naar mijn idee redelijk eenzijdig laten informeren. Wij waren het er samen over eens dat er veel moest gebeuren. Wij hebben daarover een uitgebreide discussie gevoerd. Ik ga ook niet het hele convenant zo van tafel vegen. Er staan elementen in waarmee vooral kleine rijscholen problemen hebben. Ik vraag de minister om dit convenant niet één op één, letterlijk, zonder de mogelijkheid van enige wijziging, op 1 april te laten ingaan. Laat
De heer Roemer (SP): Ik heb er geen conclusie in gezet. U zegt een feitelijke onjuistheid. De Bovag vertegenwoor-
Tweede Kamer
12 maart 2009 TK 63
Problemen CBR
De heer Aptroot (VVD): De heer Roemer zegt dat er voor het nieuwe reserveringssysteem onvoldoende draagvlak is. Hoe weet hij dat? Ik hoor aan de ene kant geluiden van rijschoolhouders dat het een enorme verbetering is, dat het alsjeblieft moet worden ingevoerd en dat wij er niet voor moeten gaan liggen. Aan de andere kant hoor ik rijschoolhouders die zeggen dat het voor hen een verslechtering is. Zou het niet wat neutraler geformuleerd moeten worden? De heer Roemer (SP): Er zijn ongeveer 5500 rijscholen in Nederland. Daarvan hebben er inmiddels 2000 laten weten dat zij hier bezwaar tegen hebben. Dat vind ik een behoorlijk aantal. De heer Aptroot (VVD): Er zijn ook organisaties voor dit convenant die ruim 40% van de rijschoolhouders – dat zijn er ook meer dan 2000 – vertegenwoordigen. Ik zou zo graag willen dat wij als wij iets vragen, niet de conclusies al direct in de moties zetten.
63-5066
Roemer digt niet 40% maar 12% van de rijscholen. Dat zijn echter grotere rijscholen die 40% van de rijexamens hebben. Dat is heel wat anders.
begonnen. Nu is de datum heel strak vastgesteld en is er geen mogelijkheid tot aanpassing. Daar zit hem nu net de kneep. Nu gaan ze eigenlijk pas beginnen met wat ze in december hadden moeten starten.
De voorzitter: Mevrouw Roemer. De heer Roemer (SP): Dat ben ik niet! De voorzitter: Nee, ik zei ″mevrouw Roemer″. De heer Roemer (SP): Maar het is mevrouw Roefs die bij de interruptiemicrofoon staat. Wij zijn nog niet getrouwd, voorzitter! Dit misverstand doet zich wel vaker voor. Ik heb echter nooit een officieel aanzoek gekregen en ben zelf ook niet op de knieën gegaan voor mevrouw Roefs. De voorzitter: O nee? De heer Roemer (SP): Ik zou thuis ook een enorm probleem krijgen als ik dat deed! De voorzitter: Dan herstel ik het: mevrouw Roefs. Mevrouw Roefs (PvdA): Dit gebeurde gisteren ook. Sowieso lijkt het debat wat op dat van gisteren, want wij zitten nu weer op een onderzoek te wachten voordat wij conclusies kunnen trekken. Ik hoorde de minister net zeggen dat er een datum is gepland voor de groeperingen om bij elkaar te komen. Dat is op 18 maart. Heeft de heer Roemer er, gezien zijn motie, geen vertrouwen in dat dit gaat lukken? De heer Roemer (SP): Er zijn nu in allerijl verschillende bijeenkomsten georganiseerd. Ik ben daar blij mee, want dat is alleen maar verhelderend. De minister zei echter ook dat het convenant gewoon vaststaat. Er zijn drie fasen; op 1 april begint de eerste fase. Het is dus geen overlegmoment, maar een uitlegmoment waarop rijschoolhouders wordt uitgelegd hoe het convenant er uitziet. Stel dat de rijschoolhouders bij zo’n bijeenkomst zeggen dat zij een aanpassing willen, dan is die ruimte er niet. Mevrouw Roefs (PvdA): De minister doelde volgens mij op iets anders dan de 83 informatieavonden, waarvan ik overigens heb gehoord dat het er uiteindelijk maar vier worden. Er is dus gewoon een communicatieprobleem. Ik verwacht dat als er in kleine kring, met die nieuwe branche in oprichting, op 18 maart een gesprek wordt gehouden, men het erover eens wordt dat de eerste fase ingegaan kan worden.
De heer De Rouwe (CDA): Ik vraag mij af wat de consequentie is voor de motie als er uitstel plaatsvindt. Ik ga nu niet het debat voeren of het een goed convenant is of niet, maar ik stel wel de vraag aan de orde wat er anders gaat gebeuren. De heer Roemer schreeuwde hier vorig jaar moord en brand. Er moest een garantie komen van zeven weken lessen. Die garantie wordt nu geboden door het CBR. Ik had dus eigenlijk applaus verwacht van de heer Roemer, maar goed, daar gaat hij zelf over. Stel dat het wordt uitgesteld – volgens mij zit de pijn pas in het najaar en niet de komende maanden, maar dat terzijde – dan krijgen wij exact dezelfde situatie waarover wij het vorig jaar eens waren dat wij die niet wilden hebben, namelijk wachttijden oplopend tot tien of twintig weken. Realiseert de heer Roemer zich dat hij op dit moment datgene verdedigt wat hij vorig jaar samen met mij aanviel? De heer Roemer (SP): De heer De Rouwe begon zo goed, maar hij eindigt zo slecht. Dat is jammer. Hij heeft een punt als het gaat om de zorg over de lange wachttijden. Daar was het allemaal om te doen. Ik heb die zorg ook. Als wij dat met welk voorstel dan ook kunnen voorkomen, moeten wij dat doen, hoewel er zelfs met dit convenant geen garanties zijn. Het pijnpunt, het risico, zit hem natuurlijk vooral in de hausse vlak voor de zomervakantie. Daarom heb ik de datum van 1 oktober uit de motie verwijderd. Tussen dat haussemoment en 1 april zit echter nog een behoorlijke tijd. laten zij die tijd gebruiken om er gezamenlijk uit te komen voor dat piekmoment van voor de zomervakantie. Ik verwacht dat rijschoolhouders, het CBR en belangenorganisaties mans genoeg zijn om tijdig en goed met elkaar te overleggen en goede bijeenkomsten te organiseren. Het gaat mij echter om die straffe datum en de mogelijkheden dat nog aanpassingen in het convenant kunnen worden aangebracht alvorens het ingaat. Dat is niets te veel gevraagd. ©
De heer Roemer (SP): Ik snap de vraag van mevrouw Roefs heel goed. Er zijn nu gesprekken met degenen die het hardste roepen. Er moeten echter veel meer gesprekken volgen, want er zijn heel veel rijscholen die op korte termijn een hartstikke volle agenda hebben. Ik wil de druk van 1 april van tafel hebben. Mocht er voor 1 april voldoende overleg zijn geweest en iedereen is enthousiast, dan voldoet de inhoud van mijn motie nog steeds. Ik heb alleen gezegd dat de gesprekken moeten worden aangegaan, dat inspraak mogelijk moet worden gemaakt, dat er wijzigingen moeten kunnen worden aangebracht en dat de strakke, straffe datum van 1 april van tafel moet. Maak het mogelijk dat als ze er pas op 10 april gezamenlijk uit zijn, er pas op 10 april wordt
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. In het interpellatiedebat zijn twee onderwerpen aan de orde. Het eerste is de recente beschuldiging van de ondernemingsraad waarbij werd gesproken van de vermissing van 5000 medische dossiers en van het feit dat ″alcoholmobilisten″ zich op de weg begaven terwijl zij daar niet hoorden. Het tweede onderwerp, dat later in het debat werd aangedragen, is het reserveringssysteem. De minister heeft vandaag geen woord Spaans gesproken in de Kamer. Zijn inbreng kan op steun rekenen van de CDA-fractie, omdat hij heel, heel duidelijk is over wat hij wel en niet wil. Als klopt wat de ondernemingsraad naar buiten heeft gebracht in deze reorganisatie, dan is dat absoluut onacceptabel. Daar is hij heel duidelijk over geweest. Daarvoor is er steun van onze kant. Maar wat als blijkt dat niet klopt wat de ondernemingsraad zegt? Is het dan ook onacceptabel? In onze ogen speelt hier namelijk nogal wat. Als het klopt, hebben wij een probleem. Als het niet klopt, hebben wij ook een probleem, omdat de ondernemingsraad dan
Tweede Kamer
12 maart 2009 TK 63
Problemen CBR
63-5067
De Rouwe kennelijk willens en wetens het CBR heel erg in diskrediet heeft gebracht en omdat alle medewerkers nu aan iedereen moeten uitleggen dat zij kennelijk allemaal fouten maken, terwijl dat niet is bewezen. Voor de heer Roemer geldt een ander verhaal; voor hem is het al bewezen. Ik heb aan hem de oproep gedaan om die bewijzen bekend te maken aan de minister. Dat hoeft niet openbaar. Daar is echter geen gehoor aan gegeven. Maar goed, er komt onderzoek aan. De heer Roemer krijgt bloemen of pek met veren. Ik wacht de uitkomst echter rustig af. De voorzitter: Dit zijn allemaal uitdagingen en uitlokkingen. Daarmee wijken wij steeds verder af van de feiten waar het hierom gaat. De heer Roemer mag reageren, maar kort graag. De heer Roemer (SP): Dan moet de heer De Rouwe de ondernemingsraad, die de gegevens heeft, ook de gelegenheid geven om die kwestie bij een onafhankelijk onderzoeksbureau neer te leggen. Dan ga ik ervan uit dat het CDA mijn motie daarover dan ook steunt. De voorzitter: Ik stel voor dat de heer De Rouwe na zijn antwoord direct zijn betoog voortzet en afrondt. De heer De Rouwe (CDA): Het CDA eist een onafhankelijk onderzoek. Daar ligt juist een taak voor de raad van bestuur. Daarvoor is deze aangesteld: niet meer en niet minder. Wij wachten dat onderzoek af. U geeft aan dat Ernst & Young niet onafhankelijk is. Ik vind dat een beschuldiging van groot formaat. Ik wacht eerst de feiten af. Ik heb er voldoende vertrouwen in dat wij daar dan in deze Kamer over komen te spreken. Mocht blijken dat het onderzoek onvolledig is of niet klopt, dan kunnen wij daarover altijd nog een discussie voeren of de vraag stellen: hoe nu verder? Daar wil ik nu echter niet op vooruitlopen. De heer Madlener (PVV): Ik vond het betoog van de SP op dit punt eigenlijk wel steekhoudend, namelijk dat een bureau dat zo ontzettend is verweven met alles wat hiervoor is gebeurd, niet de beste partij is om zo’n onafhankelijk onderzoek te doen. Heeft dat betoog de CDA-fractie er ook van overtuigd dat dit niet de handigste partij is om een onafhankelijk onderzoek te doen? De heer De Rouwe (CDA): Het bureau in kwestie heeft bij mij een heel goede naam. Ik vermoed bij u ook. Ik heb er geen aanwijzing voor dat die naam nu wordt besmeurd. Wel heeft dit bureau in het verleden gewerkt voor het CBR. Dat erken ik ook. Dit bureau is daar echter door een aanbesteding niet meer tussengekomen. Ik wacht het rapport af. Ik laat mij door alles en iedereen overtuigen als het rapport niet klopt. Ik zal dan de eerste zijn in de Kamer die om een vervolgonderzoek vraagt. Het is nu echter niet het moment daarvoor. Ik wacht de rapportage gewoon af. De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en afrondt.
meewerken aan het onderzoek. Dat doet mij denken aan belletje trekken en dan wegrennen als de deur wordt geopend. Dan kom ik op het reserveringssysteem. Gelet op wat er via e-mail binnenkomt, roept fase 3 vooral heel veel vraagtekens op bij kleine rijschoolhouders. Ik steun die rijschoolhouders, want ik begrijp dat er de afgelopen tijd heel veel bij het CBR is veranderd en dat zij oprecht vragen hebben over de oorzaak van de problemen. Daarom vind ik het goed dat – anders had ik het vandaag expliciet gevraagd – het CBR de komende weken er alles aan doet om het land in te gaan om deze mensen te informeren. Wat mij betreft had dit al eerder gemogen, maar ik geef het CBR een kans. De kritische fase gaat in het najaar in. Daarom vraag ik de minister, de Kamer voor die derde fase goed te informeren over wat de uitkomst zal zijn van alle gesprekken en wat de uitkomsten zijn van fase een en twee. Het is duidelijk dat het CDA hierbij de vinger aan de pols wil houden. Pas de werkelijke uitkomsten zijn voor ons bepalend en niet alle beschuldigingen die nu worden gedaan. Ik wil eerst de feiten zien en bekijken wat in de praktijk gebeurt. Pas dan kunnen wij definitief oordelen. Vooralsnog heb ik er vertrouwen in, maar ik wil het wel zien. Daarom vraag ik de minister expliciet, de Kamer voor de derde fase uitvoerig te informeren over fase een en twee. © De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik krijg net als velen allerlei tegenstrijdige signalen. Je hebt de signalen van de ondernemingsraad, maar je krijgt een heel tegengesteld signaal van de directie en de raad van toezicht. Je krijgt signalen van rijbewijshouders. De Bovag en de FAM zijn heel tevreden over het convenant, maar een andere groep rijschoolschouders zegt ontevreden te zijn. Ik heb zojuist al tegen de heer Roemer gezegd dat ik het gek vind dat de ondernemingsraad het een jaar voor zich houdt dat dit soort problemen zich voordoet, en pas in het kader van de advisering over een organisatieaanpassing hiermee komt. Ik vind het ook gek dat de ondernemingsraad dan een brief stuurt aan de SP en andere fracties, maar de rest van de Kamer niet informeert. Ik heb er geen oordeel over, maar wel een ongelukkig gevoel. De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik heb nooit gezegd dat ik rechtstreeks van de ondernemingsraad een brief heb gehad. De voorzitter: Dan is dat helder en ligt dat ook vast. De heer Aptroot (VVD): Dat zeg ik ook niet. De heer Roemer heeft een brief die wij weer niet hebben. Dat is niet lekker, maar ik zeg niet dat hij er wat aan kan doen. De heer Roemer (SP): Voor de helderheid: de brief heeft op Zebranet gestaan. Dat is het interne net waar 1200 mensen toegang toe hebben.
De heer De Rouwe (CDA): Wat als blijkt dat de uitkomsten van de ondernemingsraad niet kloppen? Nu heeft de raad aangegeven niet volledig te willen
De heer Aptroot (VVD): Ik zit niet op het interne net van het CBR, die wens heb ik niet en dat hoort ook niet. Een goed, onafhankelijk en objectief onderzoek is nodig. Ik vind het lastig dat de raad van toezicht en de directie gelijk hebben gezegd: wij herkennen ons er niet
Tweede Kamer
12 maart 2009 TK 63
Problemen CBR
63-5068
onderzoek en het hoor en wederhoor worden betrokken en niet buitenstaanders, zoals rijscholen en rijbewijshouders; verzoekt de regering, opdracht te geven tot een onafhankelijk objectief onderzoek en de Kamer over de uitkomsten te informeren vóór 1 juni 2009, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 3 (31888). Mevrouw Roefs (PvdA): In feite wordt in uw motie verzocht, het onderzoek veel breder te maken. De heer Aptroot (VVD) © M. Sablerolle – Gouda
in. Vervolgens kun je constateren dat beide medeverantwoordelijk zijn wanneer er iets mis zou zijn. De raad van toezicht, die direct zegt dat hij zich niet herkent in die klachten, geeft dan direct opdracht voor een onderzoek. Het hoor en wederhoor gebeurt met de raad van toezicht, de directie en de ondernemingsraad, maar niet met bijvoorbeeld externen, waar klachten van zijn waarover ik dus geen oordeel heb. Dat is de reden waarom de VVD een onafhankelijk en objectief onderzoek wil. Ik zou dan kunnen zeggen: ik steun de motie-Roemer op stuk nr. 2. Deze motie heeft echter het nadeel dat er al een vermoeden in staat dat veel mensen een verkeerd rijbewijs bezitten. Ik weet dat niet, dus ik wil mij niet van tevoren op iets vastleggen. Ik steun de motie ook niet, omdat er werd gezegd: het zou een opdracht moeten zijn van de directie en de ondernemingsraad gecombineerd. Ik voel er helemaal niets voor dat die twee aan het stuur zitten. Wat mij betreft is dit alleen de minister. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er veel klachten zijn over het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen (CBR), onder andere over het nieuwe reserveringssysteem voor rijexamens, over zowel het ten onrechte invorderen als het ten onrechte niet invorderen van rijbewijzen en over het zoekraken van dossiers; constaterende dat deze kritiek komt van onder andere de ondernemingsraad, rijschoolhouders en individuele rijbewijshouders;
De heer Aptroot (VVD): Dat klopt. Ik denk dat het verstandig is om bij klachten niet alleen de opmerkingen van de ondernemingsraad te onderzoeken, maar ook de klachten van mensen van buiten gelijk daarbij te betrekken. De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Het is misschien wat vroeg om het nu al te vragen, maar ik wil in overweging geven om het eerste onderzoek af te wachten en op basis van de uitkomsten daarvan alsnog te besluiten om eventueel een ander onderzoek te doen. Ik heb zelf de suggestie gedaan dat ik als eerste in de Kamer zal melden als ik het onderzoek niet vertrouw. Dan kunnen wij immers alsnog voor een extern onderzoek kiezen. Wil de heer Aptroot die suggestie in overweging nemen? De heer Aptroot (VVD): Ik begrijp de opmerking, maar ben er niet gelukkig mee. Je moet zowel in de opdrachtgever als in de hele onderzoekssetting vertrouwen hebben. Ik vind het niet gelukkig dat de opdrachtgever bij voorbaat heeft gezegd zich niet in de klachten te herkennen en nu dan toch een opdracht geeft, maar wel stevig aan het stuur zit. Ik ben het met de heer Roemer eens en ben ook niet gelukkig dat degene die tot 1 januari 2009 de huisaccountant was, de opdracht geeft. Ik leg het veel liever in handen van de minister. Ik heb het vertrouwen dat hij zorgt voor een onafhankelijk en objectief onderzoek en al die klachten meeneemt. Misschien is er iets aan de hand, misschien ook niet. Ik heb er vertrouwen in dat het goed komt en dat wij in één keer kunnen zien wat er aan de hand is en of er wel of geen maatregelen moeten worden genomen door de minister. Dan is deze kwestie beëindigd. De heer Roemer (SP): Ik begrijp dat de heer Aptroot moeite heeft met de overweging in de motie, maar aardig op één lijn zit voor wat de strekking van het dictum betreft. Dan kunnen wij proberen de moties in elkaar te schuiven.
voorts overwegende dat alleen interne partijen bij het
De heer Aptroot (VVD): Ik vind de overweging inderdaad niet prettig. In de presentatie werd echter gezegd dat het een opdracht van de directie en de ondernemingsraad zou moeten zijn. Ik vind dat flodderig. Ik heb het zorgvuldiger geformuleerd. Ook de toelichting van de indiener maakt deel uit van de motie en die vind ik heel ongelukkig en eenzijdig.
Tweede Kamer
12 maart 2009 TK 63
overwegende dat er een onderzoek loopt in opdracht van de raad van toezicht van het CBR, die mede verantwoordelijkheid draagt voor het functioneren van het CBR;
Problemen CBR
63-5069
Aptroot De voorzitter: De heer Madlener heeft geen inbreng in deze interpellatie. Er zijn drie moties ingediend. Omdat de minister heel uitgebreid het proces bij het CBR heeft geschetst, verzoek ik hem zich te beperken tot het beantwoorden van de vragen en het geven van een oordeel over de moties. ©
bureau is, zou ik het toejuichen als de ondernemingsraad zich op een gegeven moment bereid verklaarde om, ook ter onderbouwing van de geuite beschuldigingen en desgewenst vertrouwelijk, van gedachten te wisselen met de onderzoekers. Tot nu toe is die bereidheid er niet. Ik zou het een plus vinden als die informatie de onderzoekers toch zou bereiken. Men kan immers afspraken maken over de vertrouwelijkheid en geanonimiseerde weergave van informatie. Dat zou de kracht van het onderzoek kunnen versterken. Tot dusver mijn inleiding over de beschuldigingen. Dan ga ik in op de ingediende moties. In de motie van de heer Roemer op stuk nr. 1 staat dat vermoedelijk veel mensen een verkeerd rijbewijs bezitten door de problemen bij het CBR. Daar zit een vermoeden in. Er staat niet ″misschien″, maar ″vermoedelijk″. Vervolgens staat er dat er onderzoek moet komen naar ″de huidige problemen″. Dat is wel heel stellig. Daarmee hinkt de motie op twee gedachten. Met de motie wordt de regering verzocht, zelf een onafhankelijk onderzoek te starten naar oorsprong en omvang van de huidige problemen en naar oplossingen. Ik wil de aanneming van deze motie ontraden, want er is een onafhankelijk en extern onderzoek opgestart, as we speak. Dat is onafhankelijk en het is opgestart vanuit de bevoegdheid die er is om toe te zien, ook op het bestuur. Daar is de raad van toezicht voor. Die heb ik nergens anders voor ingesteld dan juist om het mes erin te kunnen zetten als dat nodig lijkt te zijn. Ik heb de raad van toezicht ontboden op het ministerie en naar aanleiding van dat gesprek is besloten om dat externe onderzoek in te zetten, omdat ik dus niet tevreden ben met een signaal van de raad van bestuur en de raad van toezicht alleen dat er niets aan de hand is. Ik wil dat onafhankelijke onderzoekers de feiten op tafel krijgen. Dat zal voor mij de leidraad zijn om te bepalen hoe het zit. Ik wil het onderzoek van Ernst & Young afwachten en ik zie geen enkele reden om op voorhand te twijfelen aan de onafhankelijkheid van Ernst & Young. Dat is een bedrijf van naam en faam en het zou het zijn eer te na zijn om dit niet goed te doen. Als in april de resultaten naar buiten komen, zijn wij er na overleg met de ondernemingsraad en de raad van bestuur, na steekproeven op individuele casussen en na een vergelijking van 400.000 dossiers zelf bij om ons oordeel te vestigen of het bedrijf zijn grote reputatie weer eens heeft waargemaakt. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie.
Minister Eurlings: Voorzitter. Ik ben in eerste termijn uitvoerig geweest en zal nu proberen kort en beknopt te antwoorden. Voordat ik bij de moties kom, heb ik een opmerking vooraf. Als beschuldigingen heel stevig zijn, is dat ernstig en moeten zij tot op de bodem worden uitgezocht. Het is echter niet zo dat, als een beschuldiging heel stevig is, wij ervan moeten uitgaan dat zij klopt. Dat is de andere kant van de werkelijkheid. Wij doen niets meer en niets minder dan onafhankelijk onderzoeken wie gelijk heeft: de ondernemingsraad of de raad van bestuur en de onafhankelijke raad van toezicht. Zo zal het zijn. Wij zullen ons met elkaar over de feiten kunnen buigen. Er is nogal wat gezegd. Ik vind het van belang dat wij ons echt over de feiten buigen en niet over geuite beschuldigingen. Ik vind dat een wereld van verschil. Ik wacht af wat het onafhankelijke onderzoek oplevert om te kunnen oordelen wie gelijk heeft gehad in deze zaak. Mijn eigen rol pak ik daarmee optimaal op. Het ontbieden van de raad van toezicht, het onmiddellijk om een reactie vragen aan het college van bestuur en vervolgens de gang naar het onafhankelijke onderzoek: dat staat mij te doen. Ik vind specialisten daartoe beter geëigend dan een minister zelf, die als een soort Sherlock Holmes moet kijken of hij iets kan vinden. Ik denk dat ik sommige dingen redelijk kan, maar ik ben geen onderzoeker van dit soort zaken. Toen wij over ProRail spraken, heb ik ook niet als minister zelf onderzocht hoe het met ProRail verder moest. Daarvoor hebben wij McKinsey ingeschakeld. Ook hier vind ik dat specialisten de feiten moeten achterhalen. Als ik overigens 400.000 verklaringen zelf moest gaan vergelijken bij het CBR en de RDW, zou de Kamer mij de komende twee jaar die ik hier als minister van Verkeer nog hoop te zitten, nooit meer zien. Er worden 230 medische dossiers onderzocht, 460 vorderingsdossiers en 400.000 verklaringen. Dat is een gigantisch onderzoek. Ik zeg daar direct bij dat het onderzoek zich niet zal beperken tot de ondernemingsraad en de raad van bestuur. Er zullen op steekproefbasis individuele casussen worden gelicht en het zal dus de diepte ingaan. Het is een onafhankelijk onderzoek, beste mensen. Het feit dat Ernst & Young op financieel vlak toezicht heeft gehouden, is heel iets anders dan de rol die het bedrijf nu krijgt in het onderzoeken van de inhoud. Het is zo’n bedrijf zijn eer te na om zich afhankelijk op te stellen, omdat men ooit een keer een financiële klus voor iemand heeft gedaan. Als ik als minister een bureau van naam en faam moet inschakelen en ik zou daarbij geen enkel bureau meer mogen benaderen waar ik ooit wat mee te maken heb gehad, dan zou ik wel heel ver moeten gaan zoeken. Dit onderzoek is onafhankelijk. Het is volstrekt extern en er zit niemand aan het stuur behalve de onderzoekers zelf. Ik kan op geen enkele manier vooruitlopen op wat het onderzoek gaat opleveren. Het zal onafhankelijk zijn en iedereen zal worden gehoord. Juist omdat het een onafhankelijk
Minister Eurlings: Ik ben het gewoon niet met u eens op dit punt. Als in een groot bedrijf als Ernst & Young een paar financiële mensen in het verleden de financiële administratie hebben gecheckt, dan is dat heel iets anders dan wanneer onderzoekers nu naar de inhoud
Tweede Kamer
12 maart 2009 TK 63
Problemen CBR
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik wil de minister toch iets op het hart drukken. Hij heeft het hier heel erg opgenomen voor de huisaccountant van het CBR. Ik vind het een ongelukkige keuze, dat mag ook gezegd worden. Dat doet niets af aan de betrouwbaarheid van Ernst & Young als bedrijf, maar als je iets onderzoekt, is het beter om daar een bedrijf voor te kiezen dat daar minder banden mee heeft. Dat moet de minister toch met mij eens zijn? Laat dit de laatste keer zijn dat deze keuze gemaakt wordt. Het is niet handig, dus doe dat een volgende keer niet meer. In die zin zou ik het vlammende betoog van de minister iets willen nuanceren.
63-5070
Eurlings gaan kijken. Het laatste gebeurt niet door financiële mensen, maar door mensen die gaan kijken hoe het zit in dat bedrijf en wat er is gebeurd met individuele dossiers. Zij gaan onderzoeken of er inderdaad dossiers zoek zijn en hoe het bedrijf inhoudelijk functioneert. Er is voor mij geen enkele reden om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van Ernst & Young. Als straks blijkt dat wij niet tevreden zijn over de kwaliteit van het onderzoek, zijn wij daar zelf bij. Dan kunnen wij zeggen: misschien moeten wij nog wat doen. Ik heb echter geen enkele reden om te twijfelen aan de kwaliteit van het onderzoek dat wordt gedaan. Het zal op een onafhankelijke manier gebeuren. Er zit daarbij niemand aan het stuur. April is niet ver weg; over een aantal weken staan wij hier weer. Laten wij dat moment afwachten en dan op basis van de inhoud bezien of er nog vragen zijn blijven liggen. Als de heer Madlener dan vindt dat er nog vragen onbeantwoord zijn, zullen die ook worden beantwoord als het relevante vragen zijn. Daarover mag geen enkele twijfel bestaan. Laten wij echter de mensen hun werk laten doen en laat het onafhankelijke onderzoek vervolgens onderdeel worden van het debat in de Kamer. De heer Aptroot (VVD): Ik zal niet over één bedrijf spreken. Toch vraag ik de minister of hij het echt meent als hij zegt dat een accountant bij een accountantscontrole alleen naar de cijfers kijkt. De laatste tientallen jaren ligt dat mijns inziens anders. Accountants kijken ook naar bedrijfsprocessen en naar betrouwbaarheid. Verder spreekt de minister over Ernst & Young dat ″in het verleden″ iets bij het CBR heeft gedaan. Voor zover ik weet was Ernst & Young tot tweeënhalve maand geleden de huisaccountant. Dat versta ik niet onder ″het verleden″.
hij weer een punt. Het gaat er om dat de helft van de Nederlanders te maken krijgt met een examen terwijl de rijschool is aangesloten bij de brancheorganisatie. De heer Roemer (SP): De minister moet de feiten correct weergeven. Daaraan houdt hij mij ook. Minister Eurlings: Ik herstelde mij. De heer Roemer (SP): Nee, want het gaat om 40% van de examens en 12% van alle rijscholen. Het gaat dus niet om de helft van alle rijscholen. Minister Eurlings: Ongeveer de helft. De heer Roemer heeft het over 40%. Mij is gemeld dat het om ongeveer de helft gaat. Daarover kunnen wij lekker gaan bekvechten, maar dit punt is verre van relevant. De Bovag en de FAM zijn op dit moment de organisaties. Het zou goed zijn als er een organisatie bij kwam die de kleine rijschoolhouders vertegenwoordigt. Zo’n organisatie is er echter nog niet. Daarom is het convenant gesloten met de Bovag en de FAM. Zo gaan die dingen; je moet met vertegenwoordigers spreken. Ik heb zeer benadrukt dat het convenant niet in beton is gegoten. Ik heb de fasen benoemd. Wij beginnen met fase 1, waarin een evaluatie plaatsvindt op basis van de feiten. Daarna volgt de vraag of moet worden bijgesteld. Daarna gaan wij door naar fase 2 met een evaluatie en de vraag of moet worden bijgesteld. Dan volgt fase 3 en de vraag of wij hiermee überhaupt verder gaan, of moeten doorgaan met experimenten omdat het niet voldoende werkt. Overal is een evaluatie ingebouwd op basis van de feiten. Overals zijn mogelijkheden tot bijstelling. Ik zeg de heer De Rouwe toe dat ik met de resultaten van de evaluatie bij de Kamer zal terugkomen voordat wij overgaan naar fase 3. Dat is van belang, omdat de kern van het probleem van de kleine rijschoolhouders wel degelijk ligt bij fase 3. Ik juich het toe dat op 18 maart een gesprek gaat plaatsvinden met een vertegenwoordiging van de kleinerijschoolhouders. Dat behelst meer dan alleen uitleggen hoe het zit, want er wordt ook vooruitgelopen naar de evaluatie en de vraag of wordt overgegaan tot fase 3 en, zo ja, hoe. Daarbij vind ik die ruim tachtig informatieavonden op 34 locaties ook prima. Ik hoop dat ze allemaal gehouden worden. Ik hecht er echter wel aan dat fase 1, die minder kwetsbaar en minder omstreden is, wel gewoon begin april kan starten, anders staan wij onvermijdelijk in no time opnieuw hier omdat de wachttijden weer oplopen en niet meer kan worden gegarandeerd dat de capaciteit op tijd wordt toegewezen. Dan zijn wij weer terug bij af, waar wij een jaar geleden waren. Dat zou ik erg jammer vinden. Ik ontraad dus aanneming van de motie.
Minister Eurlings: Ernst & Young heeft de financiële administratie en de ICT-beveiligingsprotocollen van het CBR in het verleden beoordeeld. Ik zeg nogmaals dat de ondernemingsraad wel de onderbouwingen van zijn beschuldigingen moet wisselen met de onderzoekers. Als het nodig is, moet dat maar vertrouwelijk en geanonimiseerd gebeuren. Ik hoop dat die stap de komende tijd wordt gezet. De heer Roemer heeft gelijk als hij zegt dat het ook ernstig is als twee dossiers weg zijn. Dat is echter toch een ander aantal dan aantallen als 1000 en 5000 die boud de media in zijn gegaan. Als wij over die laatste aantallen spreken, spreken wij over een heel andere orde van grootte. Het ene is niet minder ernstig dan het andere, maar ik hoop dat als een aantal van 1000 de media ingaat, dat goed kan worden onderbouwd. Ik hoop niet dat bij het eerste gesprek met de mensen daar blijkt dat het misschien maar om twee dossiers gaat. Dat zou behoorlijk afbreuk doen aan de kracht van de uitspraken van de ondernemingsraad. De onderzoekers zullen hiernaar kijken. De tweede motie gaat over het convenant tussen de Bovag, de FAM en het CBR. Als het CBR een convenant sluit, doet het dat met organisaties die rijscholen vertegenwoordigen. De Bovag en de FAM zijn zulke organisaties. Zij vertegenwoordigen ongeveer de helft van de rijscholen. Ik heb al gezegd dat ik het zou toejuichen als er ook een brancheorganisatie kwam voor de heel kleine rijscholen. Op die manier zouden die scholen veel steviger aan tafel komen te zitten. Maar in de huidige situatie zijn er de Bovag en de FAM. ″De examens″, zal de heer Roemer zeggen, en daarmee heeft
De heer Roemer (SP): Als ik nu verschrikkelijk veel vroeg of vreselijk veel overhoop gooide, dan was het helder geweest. De minister zei in het vorige debat dat hij altijd serieus naar goede suggesties probeert te kijken. Nou, in dit geval dus allesbehalve. Er is overleg geweest met de leiding van de Bovag. Ook Bovag-rijscholen zijn er niet eens bij betrokken. In Twente is een enquête gehouden, waaraan 125 Bovag-rijscholen hebben meegedaan. Gevraagd was in hoeverre men erbij betrokken of over geïnformeerd was. Dat was er één, en dat was de rijschool van de directeur zelf. Niemand is erbij betrokken. Als je iets fundamenteel wilt veranderen, dan
Tweede Kamer
12 maart 2009 TK 63
Problemen CBR
63-5071
Eurlings doe je dat door mensen mee te nemen, door draagvlak te creëren, door te overleggen, door te zorgen dat je met elkaar afspraken maakt waarin een groot deel zich kan vinden om de problemen op te lossen. Ik ben het met u eens. Ik wil die problemen ook oplossen. Het is goed dat er een convenant komt. Maar sla die eerste fase niet over, waarbij je over de rug van al die rijscholen gaat, waarbij je totaal geen gelegenheid geeft tot inspraak en waarbij je nu eigenlijk al iets neerzet wat op 1 april moet ingaan en wat nu niet meer te wijzigen is in fase 1. Het is in beton gegoten. Ik vraag in mijn motie om de datum van 1 april los te laten. Ik hoop dat ze op 10 april klaar zijn en dat het voor de hausse in de zomer is opgelost. Geef mensen het vertrouwen dat ze serieus genomen worden. Dat u dat niet doet, is een ernstige zaak. Minister Eurlings: Ik blijf zeggen dat de kern van de bezwaren bij fase 3 zitten. Zo is het aan ons gecommuniceerd. Het is verder niet zo dat er in hartje zomer problemen dreigen. U weet heel goed dat er in het voorjaar problemen dreigen. Ik zie niet in wat de winst is tussen 1 april en 6 april. Als je een heel nieuw systeem wilt optuigen, ben je verder van huis. Dan kies je ervoor, en dat is de keerzijde, om terug te zakken in de ellende van vorig jaar. Ik wil het nu ook eens voor het CBR opnemen. Er was geen sprake van kwade opzet. Er was geen branchevertegenwoordiging van kleine rijscholen. Men pakte het nu op door op 18 maart te gaan praten. U kunt zeggen dat dit laat is. Dat kan zijn, maar het helpt dat die kleine rijscholen zich verenigen. Ik juich dat toe. Dat is belangrijk. Men gaat veel informatieavonden houden. Als fase 1 niet goed uitwerkt en er zijn verbeterpunten, dan zullen die worden doorgevoerd. De kern van het probleem zit bij fase 3. Het is de vraag of dat ook echt een probleem wordt, maar er is dus veel tijd om daarover met elkaar te praten. Ik informeer de Kamer over het verloop van die overleggen. Als er echt een probleem is dat over het hoofd is gezien en waardoor de kleine rijscholen echt worden benadeeld, dan lossen wij dat op vóór fase 3. Fase 1 uitstellen betekent echter dat wij onvermijdelijk dat wij terugzakken in de problemen van vorig jaar. De Kamer gaat uitdrukkelijk over fase 3 spreken als fase 1 en fase 2 zijn geëvalueerd. Dat zeg ik echt toe. De heer Madlener (PVV): Ik vond de minister een beetje twijfelen. Stel dat wij zeggen: gaat uw gang. Dan wil ik ook echt geen vertragingen meer zien! Dat suggereerde u namelijk net wel een beetje: het voorjaar komt eraan, het wordt druk. In dat geval zijn vertragingen onacceptabel. Minister Eurlings: Dat is precies mijn insteek. Wij kunnen ons niet permitteren om op 1 april niet die eerste fase te doen. In het voorjaar neemt de druk toe en als je dit dan niet doet, is het risico heel groot dat je eind april/mei/juni weer in de ellende zit. Daarom voel ik niet voor uitstel van fase 1. Voorzitter. Met de motie op stuk nr. 3 geeft de heer Aptroot er blijk van zeer te hechten aan een onafhankelijk onderzoek. Ik ben van mening dat er geen enkele reden is om te twijfelen aan onafhankelijkheid bij dit onderzoek. Misschien kan de heer Aptroot deze motie aanhouden totdat over een aantal weken de uitkomst van het onderzoek er is. De heer Aptroot zal er eventueel als de kippen bij zijn als er iets aan mankeert en zo nodig om
Tweede Kamer
Beloningsleidraad vo
een vervolgonderzoek vragen, maar laten wij eerst het onderzoek afwachten. Daarmee zal een aantal weken gemoeid zijn. Ik heb echt geen reden om aan Ernst & Young te twijfelen. Ik hoop dat wij na afronding van het onderzoek een conclusie kunnen trekken, zodat er dan geen enkele onzekerheid is omtrent de waarheid en wij dan weten of de beschuldigingen al dan niet kloppen. De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Mede omdat ik in het verleden heb gehandeld in dit soort dingen, kan ik mijn knopen al tellen. Ik heb genoteerd dat ik de motie wil aanhouden. Ik twijfel niet aan de intentie van de minister. Ik vind wat er gebeurt wel ongelukkig, maar wij moeten voortgang boeken. De voorzitter: Op verzoek van de heer Aptroot stel ik voor, zijn motie (31888, nr. 3) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de minister. Wij zullen over de andere ingediende moties aanstaande dinsdag stemmen. Ik dank de leden voor hun medewerking. De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.30 uur geschorst. Voorzitter: Verbeet Aan de orde is de interpellatie-Jasper van Dijk, gericht tot de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over de beloningsleidraad voor bestuurders in het voortgezet onderwijs. Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 12 maart 2009. (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2 De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik weet niet of ik bij de tweede interpellatie vandaag de procedure opnieuw moet uitleggen. Ik hoop dat u het inmiddels allemaal in de vingers hebt. De aanvrager van het debat krijgt een eerste termijn, gevolg door de eerste termijn van de staatssecretaris. In deze termijn wordt er niet geïnterrumpeerd. In de tweede termijn kunnen ook andere Kamerleden het woord voeren. Indien u dit nodig vindt, kunt u in de tweede termijn wel interrumperen. © De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De werkgevers in het voortgezet onderwijs hebben voor zichzelf een nieuwe salarisafspraak gemaakt, met een maximum van maar liefst € 178.000. Dat is meer dan de Dijkstalnorm en dat is voor ons onaanvaardbaar. De regering noemt de verhoging fors. De berichten in de media leiden tot grote ergernis onder leraren. Hier is opnieuw sprake van verrijking aan de top. Deze absurde beloningscode moet van tafel. Daarover heb ik vorig jaar een motie ingediend
12 maart 2009 TK 63
63-5072
