CZEGLÉDI CSABA – PLÉH CSABA Beszélgetés egy könyv kapcsán Általános Nyelvészeti Tanulmányok XXV. A kognitív szempont a nyelv pszichológiájában. Főszerkesztő Kenesei István. Szerkesztette Pléh Csaba. Akadémiai Kiadó, Budapest. 2013. 442 o.
The short paper is in fact a dialogue about Volume XXV. of the Series Studies on General Linguistics between the editor of the volume and a colleague. The volume itself is entitled The cognitive point of view in the psychology of language. It contains papers in psycholinguistics taking a cognitive stance. The discussion raises the issue of modularity, the architecture of the language faculty, relations between experimental and paper-andpencil based studies of language. It also raises broader issues such as the relationship between psycholinguistics proper and cognitive linguistics. Keywords: cognitive studies of language; modularity; psycholinguistics; cognitive linguistics
A szöveg a 2013. december 2-án a fenti könyvről Czeglédi Csaba és Pléh Csaba által az Eszterházy Károly Főiskolán, Egerben szervezett bemutató beszélgetés szerkesztett változata. Czeglédi Csaba: Sok szeretettel, tisztelettel köszöntünk mindenkit, aki fáradságot nem kímélve eljött e késői órán, hogy meghallgassa beszélgetésünket az Általános Nyelvészeti Tanulmányok 25. kötetének megjelenése kapcsán. Azt mondják, hogy a Gutenberg-galaxisnak vége, de mégis jó érzés, ha az ember a kezébe foghat egy nyomtatott kötetet. Mégpedig terjedelmes kötetet, mert valóban, ez az ÁNyT eddig kiadott talán legvaskosabb kötete. A mai menü egy 15 fogásos estebéd, amelyben 14 tanulmány van, s amelyhez csatlakozik Pléh Csaba szerkesztői bevezetése. Mindez több mint 70 dkg pszicholingvisztika! Belekezdek hát egy afféle étvágygerjesztőbe, amelyben néhány olyan tartalmat szeretnék megemlíteni, amelyekből én sokat tanultam. Sperber és Wilson írásában („A metafora leleplezése”) szóba kerülnek még a hentesek is, mert az egyik példamondat így hangzik: Ez a hentes egy sebész! Ám megfordítva: Ez a sebész egy hentes! – kicsit más értelmet nyer. Sperber és Wilson általános mondanivalója az, hogy bár sokan úgy vélik, hogy a metaforák kitüntetett bánásmódot érdemelnek a nyelvészetben, mert nagyon különleges alakulatok, sőt, oly nagyon másfélék, hogy esetleg még az agyféltekék között is Nyelvtudományi Közlemények 110. 361–370.
362
CZEGLÉDY CSABA – PLÉH CSABA
másutt kell keresni azokat a mechanizmusokat, amelyek a metaforák értelmezéséért felelősek, valójában a metaforákat is pontosan ugyanolyan értelmezési apparátus igénybevételével dolgozzuk fel, mint bármely más, hagyományos szószerinti jelentéssel bíró kifejezést. A kulcsszó a következtetések levonása. A szerzőpáros azt vezeti le a tanulmányában, hogy a metaforák értelmezésében is ugyanolyan következési műveleteket végeznek el az értelmezők, mint más szószerinti, vagy lazább nyelvhasználat esetében. Sperber és Wilson általános relevancia-elmélete szerint a relevancia a kognitív hatással azonosítható, vagy annak mértékében kifejezve mérhető. Minél nagyobb egy nyelvi input kognitív hatása, annál relevánsabb, másrészt minél kevesebb erőfeszítést igényel a feldolgozó részéről az adott kifejezés értelmezése, annál relevánsabb. „A metafora leleplezése” című tanulmány, Sperber – Wilson tanulmánya, az én olvasatomban itt-ott leleplezi a relevanciaelméletet is. Ha ugyanis jól olvasom, és ez bizonyos megjegyzésekből kiderül, a relevanciát ők maguk sem a saját relevanciaelméletükben adott definíció és értelmezés szerint használják, hanem úgy, ahogy mindenki más: intuitív értelemben, amely nagyon nehezen megragadható. A másik desszert, a kötet elejére ugorva, Pléh Csaba szerkesztői bevezetése. Ebben kontrasztokban magyarázza el a k o g n i t í v melléknév különböző értelmezéseit. Például, úgy adja meg e fogalom egyik jelentését, hogy az affektívvel állítja szembe. Ezek a kontrasztok annak a megnyilvánulásai, hogy elméleten kívüli fogalmak nincsenek. Tehát olyan fogalom nincs is, amely ne lenne eleme egy-egy részletesen kidolgozott elméletnek, másrészt – minden fogalom az őt is, és társfogalmait is magába foglaló elmélet egyéb fogalmaihoz fűződő viszonyától kapja a jelentését. Így a k o g n i t í v jelentése, értelme attól függ, hogy milyen más fogalmak társaságában fordul elő egy olyan elméletben, amely mindkettejüket tartalmazza. Ezért lehet egy fogalomnak többféle értelmezése, jelentése. A következő csemege, vagy tanulnivaló a m o d u l a r i t á s . A modularitás felbukkan az elme általános szerkezetével kapcsolatban, hogy vajon moduláris-e az elme, és ha igen, akkor hányan vannak ezek a modulok és milyen viszonyban vannak egymással. Hasonló kérdések merülnek fel a szűkebb vagy tágabb értelemben vett nyelvvel, nyelvi képességgel kapcsolatban. Moduláris-e a nyelvi képességünk, s ha igen, akkor hány modulból áll, és ezek milyen viszonyban vannak egymással. A harmadik, az 1990-es években felmerült nyelvelméleti kérdés a modularitással kapcsolatban nagyjából úgy fogalmazható meg: mit tudunk mondani a nyelvről és a nyelv belső moduláris szerkezetéről a tekintetben, hogy az ember nyelvi képessége, mint az elme egyik képességének modulja hogyan viszonyul az elme egyéb kognitív képességeihez, moduljaihoz. Például egy szigorú, szikár elképzelés, gondolatmenet azt a kérdést veti fel, hogy az ember nyelvi képessége mennyire vezethető le azokból a kognitív és a nyelvi képességet is körülvevő elmebeli tudásokból, képességekből, amelyekkel esetleg meg lehet magyarázni egy csomó olyan nyelvi jelenséget, amelyeket eddig a genera-
Beszélgetés egy könyv kapcsán
363
tív nyelvészettől megszokott állásfoglalás szerint speciális nyelvi képességeknek tartottunk. Beleértve a nyelvelsajátítást és azt a nagyon specifikus és markáns feltevést, hogy a nyelvelsajátításról csak úgy tudunk számot adni, legalábbis a klasszikus chomskyánus generatív nyelvelmélet szerint, hogyha azt feltételezzük, hogy a csecsemő specifikus, erre a feladatra determinált és őt erre a feladatra speciálisan képessé tevő tudásrendszerrel születik. Ennek a veleszületett tudásrendszernek a hagyományos neve: egyetemes nyelvtan. Az egyetemes nyelvtan telítettségével, szerkezetével, összetettségével, méretével kapcsolatban súlyos kétségek merültek fel az utóbbi bő évtized során. Kezd kiderülni, hogy valami nem stimmel. Ebből táplálkozik az a kutatási program, amely a Minimalista Program nevet kapta Chomskytól. Ha jól számolom, akkor ez legalább a harmadik Chomsky által kezdeményezett forradalom. A modularitással kapcsolatban olyan egyszerűségeket lehet megtanulni Mády Katalin „A beszédpercepció helye a teljes megértési folyamatban” című tanulmányából, amely nemcsak a magyarnyelvészek, de még egy anglista számára is roppant érdekes. Kiderül belőle ugyanis, hogy még a magyar nyelvre sem igaz, hogy az ún. rövid és hosszú magánhangzók valóságos akusztikai hosszúsága olyan módon és olyan mértékben tér el egymástól, ahogy ezt a fonológiai megkülönböztetés sugallja. Ez azért is érdekes, mert a magyar nyelvet ebből a szempontból, az angol nyelv magánhangzó-rendszerének ellenpéldájaként szokták emlegetni, s az angolul tanuló magyarok számára is magyarázat ez a nehézségeikre, hogy tudniillik nincs értelme az angol magánhangzó-rendszerben a rövid és hosszú magánhangzók megkülönböztetésének, holott a magyarban van. És most kiderül, hogy mindez még a magyar hangrendszerre nézve sem helytálló! A kommunikáció és nyelv evolúciójának egy különleges oldala az ember és állat közötti interakció. Erről Kiss Anna, Miklósi Ádám és Topál József közös tanulmányában olvashatunk, amelynek címe: „Kutya, ember, csimpánz. Kognitív szempontok a fajok kommunikációs eltéréseinek értelmezésében”. A tanulmány nemcsak az ember kognitív képességei, nyelvi képessége, a kommunikációs mechanizmusa iránt érdeklődő emberek számára, hanem a kutyák iránt érdeklődők számára is érdekes. Igaz, nem nagy, vagy szenzációs újdonság, amit szóba hozok, a szerzők sem annak szánták, de érdekes például, hogy az ember– állat közötti kommunikációban, egy majomnak, a legemberszabásúbb majomnak is hiába mutogat az ember, a majom nem érti. A kutya viszont érti. Egy vadászkutya pedig még jobban érti, hiszen nekik fontos képességük, hogy megértsék, merre fussanak, ha riasztani kell a fácánokat, vagy a fürjeket. Gervain Judit tanulmányából, „A szerkezet és agy a nyelvfejlődés legkorábbi szakaszaiban” azt lehet megtanulni, hogy egy csecsemő valóban minden nyelvet ismer. Vagyis csakugyan előre vannak „huzalozva” az embergyermekek a nyelvre, csakugyan az embergyerek specifikuma az a veleszületett képesség, konfigu-
364
CZEGLÉDY CSABA – PLÉH CSABA
ráció, amely lehetővé teszi számára, de semmilyen más állat számára nem, hogy egy természetes nyelvet, bármelyiket, és ugyanolyan gyorsan, elsajátítson. Pléh Csabát először az ún. kognitív fordulatról, vagy másképp kognitív forradalomról kérdezem. Fontos, jelentős előrelépés volt ez a nyelvtudományban. A nyelvészet rájött, hogy az ember fejében van nyelvtudás. Akkor pedig azt vizsgálat tárgyává lehet tenni. Egy kívülállónak az furcsa ebben, hogy m i t a r t o t t ilyen s oká ig? Pléh Csaba: Mielőtt válaszolok a kérdésre, hadd mondjak valamit a könyvről. Azért különösen fontos és érdekes, hogy ez valaminek a 25. kötete, mert 50 évvel ezelőtt elkezdődött sorozatról van szó. Az én nemzedékem még úgy nőtt fel, hogy az Általános Nyelvészeti Tanulmányok kötetei voltak a 2–3 évente megjelenő biztos bibliáink. Kisebb küzdelem előzte meg ennek a kötetnek a megjelenését. Nem a szokásos magyar küzdelem, hogy bárki ellenállt volna a témának, hanem egymás közt, a szakmában folyt vita arról, hogy egyáltalán érdemes-e 2013-ban, magyar nyelven, elméleti igényű gyűjteményes köteteket kiadni. Létrejött egy új Szerkesztőbizottság – tagjait a kötet feltünteti – amely kezdetben megosztott volt, s amelyből néhányan vissza is léptek az eredeti felkéréshez képest. Voltak, akik azt mondták, hogy magyarul már csak a ’lúzerek’ írnak. Magyarul senki sem olvas, minden ’normális országban’, például Finnországban vagy Hollandiában ezen a szinten könyvet már csak angolul írnak. Az ilyen kötetek megjelentetésének tehát van a konkrét témán túlmenő másik tétje. Magam azok közé tartozom, akik úgy gondoljuk, hogy a magyar nyelvközösség hosszú évszázadokkal ezelőtt egy sajátos választást tett. Míg például a ma angol nyelvű országokban számos közösség, például az ír közösség eltérő választást tett és a híres ír írók angolul írnak, esetleg franciául, de nem keltául. Mi azonban nagyjából ugyanakkor, amikor az írek eldöntötték, hogy angolul írnak, eldöntöttük, hogy magyarul írunk, s nem németül. Ennek fontos következményei vannak a tudomány nyelvére és a tudományos konceptualizációra nézve is. Van tehát egy rejtett állásfoglalás éppen abban, hogy az eredeti, 1963-as kiadás után 50 évvel 25.-ként megjelenik ez a kötet. Visszatérve a kérdésedhez, hogy mi is ez az egész kognitív mozgalom, mi tartott ilyen sokáig. A pszichológiát egy pillanatra zárójelbe téve, a nyelvészet világában mit is válaszoljunk? A nyelvészet világában egy hagyományos nyelvész, hogy csupán egyet említsek, pl. Bárczi Géza, azt válaszolták volna a kérdést feltevő fizikusnak (és nemcsak Bárczi, de Bloomfield és Harris is ezt válaszolta volna), hogy a nyelv kétségtelenül az emberek gyakorlatában létező tevékenység. Mi, mint nyelvészek, kívülről minél objektívebben írjuk le ezt, lehetőség szerint az eszményi objektivitással, anélkül, hogy részei lennénk ennek a közösségnek. Kívülről rátekintünk, s mint egy fizikai tárgyat tekintjük. Az, amit kognitív fordulatként emlegetünk a nyelvre vonatkozó nézetekben, de a pszichológiában is, olyan szemléletváltozás, amely szerint két lábon járó rendszerek
Beszélgetés egy könyv kapcsán
365
működtetik a filológus típusú nyelvész által elemzett nyelvi produktumokat, s ők maguk is rendelkeznek egy leképezéssel erről a rendszerről. Drámai fordulat volt ez. A pszichológiában a hasonló fordulat úgy jelent meg, mint ami visszahozott olyan furcsa fogalmakat, mint g o n d o l a t , k é p z e t , m e n t á l i s k é p s hasonlók. A nyelvészetbe pedig a hasonló fordulat visszacsempészte azt a gondolatot, hogy a rendszer a maga szabályozottságával és a szabály fogalmával a használók fejében él. Ez a gondolat persze nem teljesen nóvum, Chomsky szerint a 17. századtól velünk élt, mint rejtett hagyomány. Mai változatában azt jelenti ez, hogy mindannyian két lábon járó nyelvészek vagyunk, a nyelvészet nemcsak a nyelvtudományi tanszéken fellelhető. Ebben az értelemben a kognitív fordulat lényege az, hogy előtte úgy gondoltuk, hogy a tudós álljon kívül a rendszeren, amelyet elemez. Lehet, hogy emberek használják a nyelvet, de azért nem az emberek fejéről kell beszélni, hanem személytelenített módon a rendszerről, hangzott a strukturalista hitvallás. Ebből a szempontból filozofikus fordulat is a kognitív szemlélet. A fizikus számára két mondanivalónk van: az egyik, hogy az emberi rendszerek, és különösen ilyen a nyelv, de azután a bonyolultabb kulturális rendszerek, mint az irodalom és a kulturális szokások is a rendszert használók fejében is léteznek. Minket elsősorban az érdekel, hogy mindez hogyan van a fejünkben. Másodszorra azt válaszolnám a fizikusnak, hogy az a típusú kognitív szemlélet a nyelvről, amelyet magam is képviselek, kicsit chomskyánus, egy kicsit innátista, egy kicsit moduláris. Ezzel párhuzamos a chomskyánus eszme fejlődési oldala, az a gondolat, hogy a gyerek fejében van valami egyetemes nyelvtan és ennek a kibontakozása a fejlődés lényege. Nem is vesszük észre ezt a kitágítást, de fizikus számára meghökkentő módon, és a tárgyakra vonatkozó fizikai ismeretek világát is úgy értelmezik a csecsemőnél, hogy a csecsemő eredendő számfogalommal jön a világra, amely kb. a 4-es, 6-os számrendszerben dolgozik A fizikánál is felteszünk egy naiv, természetes fizikát. A kisbaba lényegében egy sajátos értelemben vett stabil, kicsit newtoniánus módon tekint a tárgyak világára. És mit mondunk bárki másnak a modularitásról, az elme modularitásáról és a nyelvi képesség modularitásáról? Ha felmegyek az internetre és beírom, hogy modularity, akkor 70.0000 tecchnológiai szócikk jelenik meg, amelyek elmagyarázzák első szinten, hogy milyenek a moduláris áramkör szervezési elvei. A modularitás-gondolat, ahogy Fodor és Chomsky bevezette, valójában az első nyomtatott áramkörös és még a chipek előtti, Bell-laboratóriumi világa volt, ahol óriási eredmény volt például a moduláris színes televízió megtervezése. A modul technikai fogalom volt az 1950-es években és Fodor és Chomsky – bár nem szívesen ismerik el – technológiai metaforából indultak ki. Ha bölcsészeknek kellene magyaráznom a modularitást, akkor sokkal rafináltabbnak kellene lennem. Ez esetben megpróbálnám elmagyarázni, hogy a lírai, a drámai és a narratív, avagy epikus élménymód miért van meg immár néhányezer év óta a világ költői meg-
366
CZEGLÉDY CSABA – PLÉH CSABA
jelenítésében. Ugyanazokat az eseményeket, hol így, hol úgy adja vissza a költő. Megpróbálnám egy filosznak elmagyarázni, hogy amit mi modularitáson értünk, az ugyanolyan kérdés, mint amit a klasszikus irodalomelmélet műnemek és műfajok problémájaként él meg. Czeglédi Csaba: A modularitás kapcsán senki nem tud elszakadni attól az elméleti feltevéstől, hogy kénytelenek vagyunk elismerni, hogy bizonyos feladatra orientált rendszereket tételezünk fel az elmében, akár a nyelvi képességen belül is. Olyan egyszerűségekre gondolok például, hogy ahhoz, hogy számot adjunk a fonetikai vagy fonológiai jelenségekről, szemben a szintaxisra tartozó jelenségekkel. Ez annak a tudomásulvételét involválja, hogy a fonológiai szabályok más természetű szabályok, mint a szintaktikai szabályok. Hiszen úgy tűnik, hogy ami a hangok környékén történik a nyelvi kifejezésekben, azt más szabályok vezérlik, mint a szintaxisban. A szintaxisban nincs magánhangzó-harmónia, vagy nincs hasonulás. Gyanús, de egyszerűbb az a feltevés, amely szerint azt gondoljuk, hogy az elménkben van egy olyan tartomány, amely a fogalmakkal bíbelődik, tehát az elemi fogalmakból összetett fogalmi szerkezeteket alkot, mondjuk propozíciókat, állításokat. Van egy másik, nevezzük ezt a szűk értelemben vett nyelvnek, amely a mondatokat, a főneves kifejezéseket stb. előállítja. Ezt támadja meg egy Hinzen nevű filozófus a Durhami Egyetemen (Mind and Language. An Introduction. Cambridge University Press, 2013), aki azt állítja, hogy az ember propozicionális gondolkodási képessége a szintaxis következménye. Magyarán: mit kezdjünk azzal a dilemmával, hogy van-e az elménkben egy külön olyan mechanizmus, amely a fogalmakkal bíbelődik tekintet nélkül arra, hogy fogalmi szerkezeteinket nyelvi kifejezések formájában is szimbolikusan reprezentálni tudjuk. Pléh Csaba: Én megfordítanám. Ebben a kérdésben Fodoriánus vagyok, tehát nem az új megkérdőjelezésekből indulok ki, hanem a régi megkérdőjelezésekből, a LOT (Language of Thought) egész gondolatából. Fodornak volt egy metaforája, amelyben az egész gondolat nyelve koncepciót megpróbálta kicsit jobban bevezetni, mint ahogy azt a franciák tették a 17. században, amikor azt mondták: Isten franciául gondolkodik, mert ez volt az egyetlen racionális lehetőség. Fodor megpróbált ennél kicsit ravaszabb lenni. Azt mondta, hogy képzeljük el, hogy ez az egész kérdés olyan, mint a különböző magasabb rendű programnyelvek (akkor még a magasabb rendűn a Fortrant értették, nem voltak olyanok, mint a C++, Java s hasonlók.) és a gépi kódok viszonya. Egy komputációs rendszerben minden értelmezési folyamat fordítás, így tehát fordítások végtelen sorozatáról van szó, ahogy már Paul Valéry is mondta. Fodor azt mondja, mégiscsak kell, hogy legyen végső fordítás, hogy elkerüljük a végtelen regresszust. Fel kell tételeznünk, hogy van egy g o n d o l a t n y e l v e , van egy végső neurális kód. A gondolat nyelve azt jelenti, hogy fel kell tennünk, hogy a természetes nyelv mögött ott áll egy végső kijelentéslogikai szerveződés, gondolati nyelv (Fodor:
Beszélgetés egy könyv kapcsán
367
LOT2. Oxford University Press, 2008). Én ezzel többé-kevésbé egyetértek, egyetlen finomítással. Ebben a kérdésben Fodor nagyon életellenes szerző (életen az élettudományokat értve). Én úgy gondolom, hogy mindez a gondolat nyelve, s mind az egész propozicionális szerveződés valójában a beszélő szervek furcsa mozgatásának kényszereiből fakad. Abba a kisebbségi táborba tartozom, mely szerint van gondolat nyelve, amely mintegy mögöttes kimenete minden moduláris rendszernek, de a gondolat nyelve eredetileg nem valamiféle platoni absztrakció, hanem a szavak egymásutániságának szerveződéséből fakad. Elvben nem vagyok magányos, mert van egy híres bionyelvész, Philip Liberman (Towards an Evolutionary Biology of Language. Harvard University Press, 2006), aki sokkal elegánsabban képviseli ezt az elméletet, mint bármelyikünk tudná. Szerinte van egy közös gondolati rendszere az embernek, amely abban a biológiai értelemben kapcsolódik a nyelvhez, hogy a beszélés során egyszerre mindig csak egy dolgot tudunk kimondani és ebből érdekes szerveződési dolog következik a mondattanra nézve. Ezért kellenek pl. a főnévi csoportok. Van persze egy másik oldala is a modularitásnak. Az például, hogy vannak-e feladat-dedikált rendszerek előre elrendezve az ember fejében? Helyes-e az előre huzalozottság és a svájci bicska gondolati metafora összekapcsolása? Valószínűleg ebben a dologban téved a moduláris koncepció. Hadd mondjak egy nem nyelvi példát. A legtriviálisabb dolog az arcfelismerő terület, amely valahol a halántéklebeny alsó felszínén van. Olyan terület ez, amelynek sérülésekor az emberek nem tudnak arcokat felismerni. Ezt összekombinálva képalkotó eredményekkel húsz éven át úgy gondoltuk, hogy ez kifejezetten arc-specifikus terület. Ugyanakkor ez a terület aktív akkor is, ha a használtautó-kereskedő megnéz egy autót. Kénytelenek voltunk azt mondani, hogy ez a terület egy vizuális szakértői területe az agynak: amit sokszor látunk, annak a finom kategorikus leképezéséért felelős. A használtautó-kereskedő ugyanezt a területet használta fel az autói megkülönböztetésére, mint amelyet mi általában az arcfelismerésre. Természetesen a leggyakoribb vizuális inger, amelyet viszonylag jó látószögben és élesen látunk, az a másik ember arca, s ebben vagyunk szakértők legtöbben. De ez nem azt jelenti, hogy ez arcfelismerési terület, inkább csak az arcfelismerés az alapértelmezés. Ha nem történik semmi más, akkor ez a terület az arccal foglalkozik. Ha azonban állandóan roncsautókat kell rásóznom a vevőkre, akkor azzal fog foglalkozni. Czeglédi Csaba: Még egy kérdést feltennék Neked, mielőtt átadnánk a szót a hallgatóknak. A kérdés a felsőoktatáshoz kapcsolódik, a nyelvészképzéshez, a bölcsészképzéshez, a kommunikáció-elméleti szakemberek képzéséhez. Einstein azt mondta, hogy akkoriban, amikor ő járt egyetemre, kötelező tantárgy volt az ismeretelmélet, tudományelmélet, mint általános tantárgy. Ma már a logika sem az, ismeretelméletről pedig szinte szó sem esik, ha csak az ember, mint oktató
368
CZEGLÉDY CSABA – PLÉH CSABA
bele nem csempészi az anyagba. Ez a kb. 70 dkg pszicholingvisztika és általában a pszicholingvisztika mit üzen ezeknek a felsőoktatási vállalkozásoknak? Pléh Csaba: Messzebbről kezdem a választ. Közel vagyunk a Felvidékhez, s különböző okokból a felső-magyarországi középiskolai képzésbe 150 évvel ezelőtt, úgy 1870 táján bevezették a középiskolákban a logikát és pszichológiát, mégpedig részben azért is, mert nem tartották olyan veszélyesnek, mint a filozófiát. Ebből nőtt ki később a magyar pszichológia is. Később ez a középiskolai pszichológia elenyészett. Fiatal koromban, az 1960-as évek elején, a forradalom után, az akkori kultúrpolitika valahogyan előszedte ezeket a már akkor is kb. 80 éves koncepciókat. Így az 1956 utáni gimnáziumban újból megjelent a pszichológia és a logika. Azóta ez megint elenyészett, nem most, hanem már az 1970-es évek végén. Úgy gondolom, hogy az ismeret természetéről, szerveződéséről, s például a gondolattulajdonítás szerveződéséről stb. való gondolkodás nagyon fontos volt s maradt a kontinentális európai értelmiség számára. Szerintem újra végig kell gondolni, hogy a Dewey-t követő pragmatikus, haszonelvű iskolaképbe (ne feledjük, ez is egy 100 évvel ezelőtti iskolakép), miért érdemes visszahozni ezeket a tárgyakat? Azért, amit például a mai kognitív pszichológia is tanít (épp ezért beszéltem a naiv fizikusról), hogy a mai kognitív pszichológia azt hirdeti, hogy mindannyian naiv pszichológusok, naiv nyelvészek, naiv fizikusok és naiv matematikusok vagyunk. Akkor viszont azt gondolni, hogy ezt az egészet ki lehet iktatni a közoktatás és a felsőoktatás rendszeréből és az egész tudásrendszerből borzasztó nagy önbecsapás. Czeglédi Csaba: Most már, ha nem jön közbe semmi, sokan úgy gondolják, hogy az egyetemi képzésnek felsőfokú szakmunkásképzésnek kell lennie. Azaz, olyan tudásokat szabad tanítani, amelyek a munkaerőpiacon közvetlenül értékesíthetők. Csakhogy, aki e szerint próbálja meg berendezni a bármilyen szintű oktatást, akár az általános iskolától kezdve, az elfeledkezik arról, amit akár az arcfelismerésről mondottakból is megtanulhattunk, hogy tudniillik az ember tudáskonstrukciós képessége olyan, mint a sokat emlegetett evolúció – nincs előrelátása. Az, hogy egy tudás hasznos, az csak utólag derül ki. Először azt meg kell alkotni, s aztán majd kiderül, hogy hasznos volt-e. Senki sem gondolhatja komolyan, hogy Einstein eleve úgy ült le, hogy de nagy hasznára leszek én az emberiségnek, ha ezt a speciális relativitáselméleti problémát megoldom! Ez nem így működik, hanem úgy, hogy az ember tudásokat alkot. Pléh Csaba: Nem ilyen elvont ám a könyv. Van benne egy csomó érdekes példa és nyelvészeti elemzés, több eszmetörténeti érdekesség és gyermeklélektani részlet a kétnyelvűekről, a csecsemők hallásáról stb. Például Gervain Judit, aki azzal foglalkozik, ha már a veleszületettséget emlegetted, vajon kétnapos babák képesek-e szekvenciákat megkülönböztetni egymástól. Képesek a BBA és ABB sorrendi szerveződésű hangsorok megkülönböztetésére, és jól azonosítható, hogy ezért valójában egy meghatározott agyrész a felelős. Az emberbabák
Beszélgetés egy könyv kapcsán
369
képesek azonnal a születés után sorrendezés szempontjából különbséget tenni hangsorok között. Czeglédi Csaba: Érdekes eredményekre vezetett a kétnyelvű kisgyerekek vizsgálata is. Elég sokszor vagy azt kérdezik tőlem a hallgatók, nem nehezebb sorsú-e egy kétnyelvű környezetben felnövekvő gyermek, mint egy egynyelvű környezetben, mert dupla annyi dolga van ugyebár, vagy azt, hogy mikor kezdjen el, milyen fiatalon kezdjen el nyelvet tanulni. A kétnyelvűség vizsgálatából számomra az az érdekes eredmény, hogy a kétnyelvű környezetben felnövő gyerekek sorsa nemhogy nehezebb volna, hanem kifejezetten előnyre tesznek szert olyan feladatok elvégzésében, ahol a tudatelméletre van szükség, vagyis arra a képességükre, hogy el tudják gondolni, egyrészt hogy a másik ember fejében van valamilyen tudás, vagy éppen ennek az ellenkezőjére, hogy a másik fejében nincs ott az a tudás, ami a sajátjukban ott van. Ezt gyakran kell kapcsolgatnia egy kétnyelvűnek, mert sokszor kerül kapcsolatba olyan egynyelvűekkel, vagy akár többnyelvűekkel, akik az általa beszélt két nyelv közül csak az egyiket beszélik. Ilyenkor minduntalan arra van szüksége, hogy az egyik képességét, tudását elfojtsa a másik előnyére. Kovács Ágnes azt figyelte meg, hogy a gátlási műveletet igénylő helyzetekben a kétnyelvű környezetben felnövő gyerekek, mivel ezt a váltogatást állandóan gyakorolják, sok nyelven kívüli feladatban is jobban teljesítenek, ügyesebbek, mint egynyelvű társaik. Pléh Csaba: Igazában ez nyelvészeti könyv. A nyelvészetnek egy háborúságában is állásfoglaló mű. Megpróbáltam az előszóban nem túl kiélezetten szólni, de most megpróbálom elmondani, mit gondolok erről a vitáról. Van egy nagy vita a kognitív szemlélet háromféle érvényesítéséről. Az egyik szemlélet azt mondja, hogy úgy, ahogy van, a Chomsky inspirálta formális nyelvészet lenne maga a kognitív nyelvészet. Ezzel csak az a baj – ahogy Czeglédi Csaba is mondta –, hogy már négyszer megváltozott, amit mondtunk, tehát nehéz eldönteni, hogy mi is az érvényes kognitív nyelvészet. A szélsőséges másik tábor, a George Lakoff-féle tábor pedig azt mondja, hogy a hagyományos szekvenciális gondolkodást s a szószerinti jelentést fel kell adnunk. Semmi más nincs, csak metaforák vannak. A kognitív nyelvészet lényege pedig annak felismerése lenne, hogy a gondolkodás és a nyelv pontosan olyan, mint az újságban, a televízióban és a politikusoktól hallott retorika. Minden konzervatív azt mondja, hogy a család a fontos. Találjunk ki valamiféle alapvetően más metaforát az emberekről, mondják az amerikai demokraták, és mondjuk azt, hogy ez a support, a támogatás, és nem a család (Ne gondolj az elefántra!, Napvilág, 2006). A politikát most zárójelbe téve, térjünk vissza a könyvünkhöz. A mi kötetünk állásfoglalás akar lenni arról, hogy van egy harmadik út is. A harmadik elképzelés azt mondja, hogy a pszichológia nagyon sok részletes ismerettel rendelkezik az ember emlékezeti, figyelmi, perceptuális folyamataira nézve, s ezt próbálja összeilleszteni a nyelvvel. Elfogadja a chomskyánus felfogás mentalizmu-
370
CZEGLÉDY CSABA – PLÉH CSABA
sát, azt, hogy a nyelv egyenként, minden ember fejében van, de úgy van a fejében, hogy ez számos más rendszerrel összeillesztve megy végbe. Ez nyelvészeti könyv, de a pszichológusok szemével próbál egy kicsit állást foglalni ebben, a nemcsak a nyelvészeket érintő, átfogó tudományproblematikában, hogy mi is az emberről szóló tudományok szerveződése. Lehet-e érvényes dolgokat mondani az emberről? Hiszünk abban, hogy lehet. Czeglédi Csaba: Egyébként egy elmében rendkívül jó helyen van a nyelvészet és a pszichológia. Ez nagyon jó kombináció, már csak azért is, mert az imént beszéltünk a kognitív fordulatról. Azóta senki sem vonja kétségbe, hogy a nyelvtudomány a pszichológia egyik ága. Tudásokról van szó, képességekről van szó, azok működtetéséről van szó, s már csak azon folyik a vita, hogy hány ilyen van, és hogyan működnek együtt. Miben is áll ember mivoltunk, ami a gondolkodást, megismerést illeti. Ebben szerintem a nyelvészet elég nagy menynyiségű házi feladatot elvégzett az összes tévedéssel együtt, amire az előbb már céloztam, hogy már hányadszor változott meg a chomskyánus nyelvtudomány. Ez az egyik olyan vonása éppen Chomskynak is, amiért a leginkább becsülöm. Vagyis, hogy nem nagyon lehet megelőzni abban, hogy rá húzza saját elméletére a vizes lepedőt, és bejelentse, hogy: Hölgyeim és Uraim! Nem is úgy van. Nem fél szembenézni a következtetésekkel. Nem ijed meg a sokszor meghökkentő következtetésektől, mint például 1974-ben, amikor bejelentette, hogy hagyományos értelemben nincs is nyelv, mert azt nagyon nehéz megragadni, hogy az emberen kívül mégis mi lenne az, s helyette itt van valami a fejünkben, ami azért a nyelvészek szemöldökét is megemelte. Ami viszont Lakoffék felfogását illeti, sok minden nem állja meg a helyét és nem eléggé tetszetős ebben az ún. kognitív nyelvészetben. Nem látok benne például elég magyarázó erőt. Ha nekem azt mondják, hogy a fel, az az élet, s a le, az a halál, a tűz a nő, akkor jól van, de akkor ezzel mit magyaráztunk meg? Ez inkább probléma lehet, vagy egy probléma újrafogalmazása. Nem ad magyarázatot, sem arra, hogyan rakjuk össze a mondatainkat, sem arra, hogy hogyan értjük őket. Pléh Csaba: Köszönjük szépen mindenkinek, hogy megtisztelt a könyvbemutatón. Reméljük, hogy mindenkit meggyőztünk, hogy a nyelv és gondolkodás kapcsolata termékeny kérdés. DOI: 10.15776/NyK.2014.110.19
