Assen. Motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging,

Assen © Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat in het afvalstoffenbeleid het uitgangspunt is het hergebruik van afvalstoffen te bevorderen en het storten te beperken; overwegende, dat het Joint Environmental Project over verwerking van baggerspecie moeizaam van de grond komt; verzoekt de regering op korte termijn met voorstellen te komen om de verwerking van baggerspecie te bevorderen en voldoende verwerkingscapaciteit te genereren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 13 (24234). De heer Kamp (VVD): Mag ik mevrouw Assen vragen of het niet meer voor de hand had gelegen om een motie als deze in te dienen bij de behandeling van het saneringsprogramma of van de derde nota water? Nu komt de motie er bij een technische wetswijziging plotseling tussen. Mevrouw Assen (CDA): Wij hebben gemeend dat het hier, op dit moment, een juiste motie is, omdat wij hier ook bezig zijn met het al of niet genereren van voldoende stortplaatsen. Dit leek ons de juiste plek om de motie in te dienen; ik zal niet in twijfel trekken dat dat ook op andere plekken had gekund, maar het lijkt mij geen motie die hier niet op haar plaats is. De heer Kamp (VVD): Heeft mevrouw Assen aanwijzingen dat de voortgang die wij recent besproken hebben bij het saneringsprogramma waterbodems, op dit moment anders is dan het beeld dat wij toen kregen? Zijn er nieuwe ontwikkelingen? Mevrouw Assen (CDA): Nee, maar wij willen dit beleid graag concreter ingevuld zien.

Tweede Kamer

Minister De Boer: Voorzitter! Ik wil graag even van gedachten wisselen met de heer Kamp. Ik ben namelijk van mening dat registratie zin heeft, omdat je als potentie¨le koper op dat aspect kunt vertrouwen en je daarop kunt verlaten. Bovendien wisselen, zoals ik al heb gezegd, ook wateren die weliswaar particulier eigendom zijn, maar in het beheer van de gemeenten zijn, wel eens van eigenaar. In dat soort situaties is het belangrijk dat die registratie toch ergens plaatsvindt. Als het amendement wordt aangenomen, zal ik daar geen halszaak van maken, maar ik vind eigenlijk dat er moet worden geregistreerd als het beheer bijvoorbeeld bij een gemeente ligt – meestal gaat het om een gemeente of een provincie – maar het eigendom bij een particulier. Nogmaals: als de Kamer van mening is dat het amendement moet worden aangenomen, laat ik dat aan de Kamer over, maar op zichzelf zou ik dat liever niet zien. De heer Van der Berg (SGP): Mag ik daarover voor mijn oordeelsvorming een vraag aan de minister stellen? Als je doordenkt over wat zij zegt, vraag ik mij af of haar eigen nota van wijziging in alle opzichten zo verstandig is, want het kan ook voorkomen – wij zijn bijvoorbeeld bezig met een hele opschoningsoperatie van het overheidsbezit van wateren; denk aan de bekende operatie ’’Brokx-nat’’ – waarbij nu bij de overheid in eigendom en vaak in beheer zijnde wateren worden overgedragen aan particulieren of worden afgestoten omdat zij geen politieke functie meer hebben. Als de minister het zo benadert, kan het zinvol zijn om ook te registreren als de bodem in eigendom bij de overheden is. Er kunnen toch immers particulieren belangstelling voor hebben. Of ziet de minister zoiets niet gebeuren? Minister De Boer: Als het al gebeurt, zie ik het veel minder gebeuren dan voorgesteld. Een particulier die grond of een waterbodem koopt van de overheid, zou zich bovendien iets meer mogen verlaten op de informatie van die overheid. Het zijn dus twee aspecten. Ten eerste gebeurt het weinig en ten tweede denk ik dat er meer zekerheid aan vast zit.

Waterbodem

De heer Kamp (CDA): Dat laatste argument is een redelijk argument. De particulier mag iets extra’s van de overheid verwachten. De minister hecht eraan om het te doen zoals zij heeft voorgesteld. Ik denk dat ik daar aanleiding in vind om het amendement in te trekken. De voorzitter: Aangezien het gewijzigde amendement-H.G.J. Kamp (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Minister De Boer: Bedankt. Ik kom bij de motie van mevrouw Assen. Die gaat over het verwerken van baggerspecie in het kader van het joint environmental project, dat, althans in de bewoordingen van de motie, maar moeizaam van de grond komt. Ik moet zeggen dat er op dit ogenblik wel het nodige gebeurt rond de verwerking. Binnenkort komt er ook een verdere haalbaarheidsstudie van Rijkswaterstaat. Die kan de Kamer op niet al te lange termijn tegemoetzien. Bovendien staan de beleidsconclusies daarvan in de vierde nota waterhuishouding. Ik heb op zichzelf dus op dit ogenblik geen behoefte aan deze motie, omdat al in de inhoud van de motie voorzien wordt. Ik moet mevrouw Assen nog iets duidelijk maken over de cofinanciering. De onderhoudsplicht betekent dat de mogelijkheid bestaat van een bijdrage van een waterbeheerder. Er is ook een onderhoudsbelang. Dan is er geen plicht en geen bijdrage van de waterbeheerder. Bij een sanering is er altijd sprake van een deel waarbij niet vanzelfsprekend de rekening bij iemand neergelegd kan worden. In die zin kent de Wet bodembescherming een beperkte mogelijkheid tot cofinanciering. Ik ben bereid om te kijken of wij ten aanzien van waterbodems ook iets dergelijks kunnen ontwikkelen, zodat in ieder geval een mogelijkheid van cofinanciering betrokken wordt bij de Wet bodembescherming. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik stel voor, morgen te stemmen. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt van 16.58 uur tot 19.30 uur geschorst.

18 december 1996 TK 40

40-3305

De heer Van Boxtel (D66)

De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Het besluit om de tandzorg voor volwassenen uit het ziekenfonds te halen, is van het begin af aan buitengewoon omstreden geweest. Ik heb het eens nagekeken, maar inmiddels heb ik vijftien keer over de tandzorg, in het bijzonder over de

gebitsprothese, het woord gevoerd. Ook heb ik een keer mondelinge vragen gesteld over het onderwerp. Wat aanvankelijk vrijwel uitgesloten leek, is vorige week dinsdag toch gebeurd. Toen besloot de gehele Kamer, met uitzondering van de fractie van de VVD, om het kabinet uitdrukkelijk te verzoeken om snel een oplossing te vinden voor de 350.000 tot 500.000 mensen die om financie¨le redenen niet die medische zorg krijgen waar ze op medische gronden toch recht op hebben. Tijdens het debat over de begroting Volksgezondheid heb ik de woordvoerders van de verschillende fracties meer dan eens gevraagd of zij vonden dat die zaak per 1 januari volgend jaar moet zijn geregeld. Hun antwoord was bevestigend. Voorzitter! U begrijpt mijn teleurstelling toen uit de brief van de minister bleek dat het kabinet had besloten om er toch weer een onderzoekje tegenaan te gooien, alsof wij al niet precies weten waar het om gaat en alsof wij al niet genoeg onderzoeken hebben. Daarom heb ik de volgende vragen voor de minister. Kan de minister de Kamer uitleggen waarom het nodig is om alsnog een onderzoek in te stellen? Hoe hard is de toezegging van de minister dat het kabinet eventueel bereid is om de zaak per 1 juli volgend jaar te repareren, in die zin

Tweede Kamer

Gebitsprotheses

Aan de orde is de behandeling van: - de brief inzake de gebitsprotheses (24124, nr. 52). De beraadslaging wordt geopend. De voorzitter: Eerder in deze vergadering is spreektijd vastgesteld op twee minuten per fractie. Dat betekent dat, als er behoefte is aan een tweede termijn, de spreektijd wordt beperkt tot eéń minuut per fractie. © De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! De fractie van GroenLinks en die van de groep-Nijpels hebben mij gevraagd om mede namens hen te spreken. Ik weet niet of dat tot enige consideratie met betrekking tot de spreektijd kan leiden. De voorzitter: Geen enkele! Een privaatrechtelijke overeenkomst heeft hier geen werking. U heeft een minuut per fractie.

dat de tandzorg terugkomt in het ziekenfonds? Ik verwijs in dezen naar een persbericht van het ministerie, waarin staat dat het kabinet bereid is om na te gaan op welke wijze de gebitsprotheses in het ziekenfonds zouden kunnen worden opgenomen. Met andere woorden, het kabinet houdt nogal wat slagen om de arm wat dat betreft. Waarom wordt er in de brief van 9 december nog gesproken over een reparatie per 1 januari 1998? In een latere brief wordt namelijk gesproken over reparatie per 1 juli 1997. De minister geeft in de brief van 9 december voorts aan dat zij bereid is, wanneer er sprake is van een substantie¨le groep en een substantieel probleem, om heropneming in het ziekenfonds te overwegen. Wanneer is er sprake van een substantie¨le groep en wanneer van een substantieel probleem? In dezelfde brief spreekt het kabinet namelijk over een probleem van beperkte omvang. Wanneer is er sprake van een probleem van beperkte omvang? Volgens mij is er per definitie altijd sprake van een probleem van beperkte omvang. Wanneer is er sprake van een kantelpunt, zodat er een structurele oplossing moet komen? In het andere geval zullen wij proberen om het probleem via bijspijkeren op te lossen. © De heer Van Boxtel (D66): Voorzitter! Het vraagstuk van het kunstgebit speelt nu enkele maanden. Een rechtgeaarde Amsterdammer zou zeggen: ik krijg een kunstkop van de discussie over het kunstgebit. Het blijft duwen en trekken tussen kabinet en Kamer. Dat is lastig en vervelend, vooral voor degenen die ons gadeslaan. Zij lezen steeds wisselende meningen: in het pakket, uit het pakket, later in het pakket en nu weer een onderzoek. Ondertussen ontstaat er een situatie die voor een aantal betrokkenen medisch gezien tamelijk vervelende gevolgen kan hebben. Ik kan mij wel voorstellen hoe het ongeveer gegaan is. Minister Borst komt in de Treveszaal met de mededeling dat zij enkele grote vraagstukken heeft, namelijk de problematiek van de wachtlijsten en van het kunstgebit. Minister Zalm vraagt dan uiteraard wat dat mag kosten. Het oplossen van de


40-3306

Van Boxtel wachtlijstproblematiek blijkt voor 50 mln. mogelijk en het kunstgebit terug in het ziekenfondspakket kost 75 mln. Minister Zalm wijst er vervolgens op dat er incidenteel wel wat mogelijk is, maar dat het in december niet mogelijk is om structureel veel geld uit te geven, zoals voor het kunstgebit. Daarover kan namelijk pas in het kader van de Voorjaarsnota besloten worden. Voorzitter! Daar kan ik nog begrip voor hebben, omdat wij deze systematiek met elkaar hebben afgesproken. Ik vind een ander punt echter problematisch. In de tweede brief van minister Borst is tussen de regels door te lezen dat er sprake is van een technisch vraagstuk. Het gaat om het moment waarop een stap gezet kan worden. Een en ander gaat echter niet gepaard met het aanbod om ieder geval een tijdelijke voorziening – in welke vorm dan ook – te treffen voor degenen die nu in de knel dreigen te raken. Voorzitter! Ik beperk mijn bijdrage tot de vraag of de minister mogelijkheden ziet om, vooruitlopend op het aangekondigde onderzoekje – ik denk dat dit ongeveer hetzelfde resultaat zal hebben als het onderzoek van de Ziekenfondsraad – financieel het nodige te doen om mensen medisch noodzakelijke zorg niet te onthouden.

De heer Oudkerk (PvdA): Voorzitter! Iemand vroeg mij vanmiddag op straat: hoe is het met het kunstgebit? Ik antwoordde: nou, het lijkt op te schieten. Vijf maanden geleden zat het in het aanvullend pakket. Vervolgens heeft het kabinet voorgesteld het kunstgebit op te nemen in het aanvullingsfonds. Twee weken geleden werd per brief aangekondigd dat het per 1 januari 1998 in het ziekenfondspakket zou komen. In de brief van een week geleden is die datum 1 juli 1997 geworden. Nog even doorbijten en wij zijn er. De heren Marijnissen en Van Boxtel hebben al gezegd dat wij nu voor de zoveelste keer over het kunstgebit praten. Het kabinet wil er nog een onderzoekje tegenaan gooien. Afhankelijk van de resultaten daarvan wil het bezien of het mogelijk is om het kunstgebit per 1 juli 1997 in het ziekenfondspakket op te nemen. Ik heb de minister op 4 september jl. gevraagd een onderzoek te doen naar de omvang

van de problematiek. Waarom is dat onderzoek toen niet gestart? Voorzitter! Waarom pas 1 juli 1997? Ik heb afgelopen maandag met een aantal tandartsen en tandtechnici gesproken. Zij wezen mij erop dat er op dit moment nauwelijks kunstgebitten gemaakt worden, omdat men wacht op de beslissing van het kabinet en van de Tweede Kamer. Feitelijk wacht men tot het kunstgebit weer in het ziekenfondspakket wordt opgenomen. Ik heb mij afgelopen maandag laten informeren over hetgeen er kan gebeuren als mensen, omdat zij het gewoon niet kunnen betalen, wachten met het vervangen van hun kunstgebit. De oude prothese wordt te ruim. Onder en langs de prothese gaat los vlees groeien. Er ontstaan drukplekken. De tanden snijden door het tandvlees. Er ontstaan ontstekingen en wonden. Het tandvlees wordt afgekneld en de doorbloeding wordt minder. Het vlees sterft af en gaat in sommige gevallen zelfs een eigen leven leiden. Dit laatste is een mooie term voor het ontstaan van gezwellen, goedaardig of kwaadaardig. Voorzitter! Ik vind het eigenlijk beschamend dat ik dit soort zaken, die tandartsen en tandtechnici in toenemende mate constateren, via de minister aan het kabinet duidelijk moet maken. Ik hoop dat het kabinet wil laten zien dat het behalve voor hogesnelheidslijnen, tunnels, vliegvelden en stabiliteitspacten ook nog oog heeft voor hetgeen er in de maatschappij met mensen gaande is. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Boxtel. Kennelijk is het om het kabinet moverende redenen pas per 1 juli 1997 mogelijk om het kunstgebit in het ziekenfondspakket op te nemen. Ik weet dat het technisch niet nodig is om zo lang te wachten. Het kan ook op 1 maart, 1 april of 1 februari als het onderzoek is afgerond. Ik wil graag van de minister de toezegging dat vanaf 1 januari tot 1 juli 1997 – of zoveel korter als het kabinet mogelijk acht – er in ieder geval een subsidieregeling van kracht wordt. Wat mij betreft kan dit een regeling krachtens de Ziekenfondswet zijn. Overleg met de Ziekenfondsraad dat ik ook heb gevoerd, leert mij dat zo’n regeling, die terugwerkende kracht heeft, binnen enkele weken gemaakt kan zijn. Dan krijgen de mensen die het niet kunnen betalen, per 1 januari – de datum die ook de heer Marijnis-

De heer Marijnissen (SP): Dat is duidelijke taal. Nu wil het geval dat de partij van de heer Oudkerk deel uitmaakt van deze coalitie en dat geldt ook voor D66. De hele Kamer staat achter de heer Oudkerk, want behalve de leden van de fractie van de VVD heeft iedereen de desbetreffende motie ondersteund. De heer Oudkerk heeft er zelf meermalen aan toegevoegd dat het per 1 januari eindelijk eens geregeld moest worden omdat wij allemaal

Tweede Kamer

Gebitsprotheses


©

sen heeft genoemd – in elk geval linksom via een subsidieregeling, maar dat zal ze een zorg zijn, en niet rechtsom via het pakket dat kunstgebit weer vergoed. Dan hebben wij de datum van 1 januari in elk geval gehaald. De heer Marijnissen (SP): Bij de begrotingsbehandeling en bij de behandeling van het JOZ heb ik de woordvoerder van de PvdA-fractie, de heer Oudkerk, meer dan eens gevraagd of hij vindt dat deze zaak per 1 januari moet worden opgelost. Nu zegt hij natuurlijk dat de PvdA pleit voor een subsidieregeling, maar de minister heeft in haar brief aangegeven dat zij daar helemaal niets in ziet en dat dit voor haar geen begaanbare weg is. Wat is de oplossing van de heer Oudkerk als de minister dat hier herhaalt? Is hij dan bereid, van het kabinet te eisen dat dit per 1 januari gewoon in het ziekenfonds komt? De heer Oudkerk (PvdA): Als er een onderzoek gedaan wordt dat vrij laat plaatsvindt en dat volgens de brief van de minister ergens in januari tot resultaat kan leiden, zou het kunstgebit wat mij betreft per 1 februari of 1 maart, of zoveel later als nodig is, weer in het ziekenfondspakket kunnen. Ik zou nog het liefst willen dat dit met terugwerkende kracht gebeurt. Ik ga echter niet zitten soebatten over de vraag hoe mensen uiteindelijk betaald krijgen wat zij niet kunnen betalen en daarom wachten met dat kunstgebit. Als dat twee, drie of vier maanden via een bepaalde regeling moet en daarna via het ziekenfondspakket, zal dat de burger die op dit moment wacht omdat hij het niet kan betalen, een zorg zijn. Als hij het maar weer linksom of rechtsom vergoed krijgt. Het liefste zou ik het kunstgebit per 1 januari a.s. in het ziekenfondspakket hebben.

40-3307

Oudkerk ontzettend moe van worden van dit gedoe. Waarom houdt de heer Oudkerk het dan niet vol? Waarom gaat hij mee met de minister en wil hij nog een onderzoek houden? Wij weten toch hoe de zaak ervoor staat? De heer Oudkerk (PvdA): Dat onderzoek is volgens mij al in gang gezet. Ik heb tegen de minister gezegd dat het misschien wel op 4 september in gang gezet had kunnen worden en dan hadden wij hier vanavond niet eens gestaan omdat het dan al geregeld was. Nu wordt het resultaat van dat onderzoek eind of half januari verwacht. Ik denk dat dit zal opleveren wat de Ziekenfondsraad al heeft gepubliceerd en wat ook in andere rapporten duidelijk is gemaakt. De minister wil dit kwantificeren en ik heb daar niets tegen zolang er met terugwerkende kracht tot 1 januari maar iets wordt geregeld. Dat is wat ik hier naar voren breng. De voorzitter: Ik zie dat de heer Marijnissen wil interrumperen, maar dat wordt de derde keer in dit tweeminutendebat, en dat lijkt mij bovenmodaal. Als hij zijn interruptie in een halve minuut kan plegen, vind ik dat prima, maar dan moet het ook de laatste keer zijn. De heer Marijnissen (SP): Denkt de heer Oudkerk dat het probleem dat hij zojuist zelf uitvoerig schetste – hij sprak over hetgeen er op dit moment gebeurt met de oudere mensen – zal worden opgelost zodra wij met subsidies gaan werken die terugwerkende kracht hebben?

begint aardig te lijken op een jojobeleid: misschien in het pakket, uit het pakket, er weer in en er weer uit. De manier waarop wij er hier over discussie¨ren, komt de duidelijkheid niet ten goede. Dat wilde ik als inleiding even kwijt. De brief van het kabinet geeft ons nog aanleiding tot een aantal vragen. Mijn eerste vraag luidt: is de oorzaak van het niet bijverzekeren wel steeds een financie¨le oorzaak? Zijn hierover cijfers beschikbaar en is deze vraagstelling ook betrokken bij eerder onderzoek of bij het momenteel lopende onderzoek? Wij vinden het van belang dat dit duidelijk wordt. Dat er oorzaken van financie¨le aard zijn, lijkt ons duidelijk. Het lijkt ons echter ook duidelijk dat het niet altijd een reden van financie¨le aard zal zijn. Mijn volgende vraag gaat over mensen die zich inmiddels wel hebben bijverzekerd. Zij hebben dat waarschijnlijk voor meer jaren gedaan, want het is vaak niet een kwestie van een jaar maar van twee, drie of vier jaar. Als straks datgene wat wordt voorgesteld in de brief realiteit wordt, dan worden deze mensen benadeeld omdat zij hun premie ook betaald hebben voor langer dan dat ene jaar. Wat is de visie van de minister hierop? Een andere vraag betreft de voorlichting. Is die wel adequaat genoeg geweest? Er zijn grote verschillen tussen aanvullende verzekeringen en de kosten hiervan. Het is als gevolg van de loskoppeling van de basisverzekering en de aanvullende verzekering voor verzekerden mogelijk om het aanvullende pakket bij een andere verzekeraar af te sluiten. Maar is dat ook voldoende duidelijk gemaakt aan eenieder? Immers, de mogelijkheden zijn er dan wel, maar is daar ook afdoende gebruik van gemaakt?

Dat effect gaat immers optreden. Ik hoop dat mevrouw Van Blerck dat ook ziet. Dat biedt dus niet het voordeel dat zij schetst. Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD): Die lagere prijs is kennelijk mogelijk, want anders zouden die paar maatschappijen dat pakket ook niet aanbieden voor die prijs. Ik wijs derhalve op de mogelijkheid dat meer verzekeringsmaatschappijen hetzelfde gaan bieden voor die lagere prijs, zodat het nog breder gespreid wordt over het land dan op dit moment het geval is. De tijd is gewoon te kort geweest om dat u¨berhaupt uit te proberen. In die zin kun je op dit moment eigenlijk nog bijna niet zeggen dat de voorlichting voldoende is geweest en dat mensen zich gerealiseerd hebben van welke mogelijkheden zij allemaal gebruik kunnen maken. De heer Van Boxtel (D66): Voorzitter! Ik wijs erop dat 30% van de 9,5 miljoen ziekenfondsverzekerden zich niet aanvullend verzekerd heeft toen wij de tandheelkunde eruit hebben gehaald. Van die 30% heeft 60% gezegd dat zij het te duur vonden worden, dat zij dat niet meer konden opbrengen. Die groep zou dan, als zij dat wel gedaan had, dat voordeel hebben van ƒ 700 tegemoetkoming op de kosten van een gebit van ƒ 1400. Dat probleem blijft dus gewoon huizenhoog overeind staan. Ik vind het relevant om dat in dit debat te benadrukken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD): Voorzitter! Het beleid met betrekking tot de tandprothese

De heer Van Boxtel (D66): Voorzitter! Ik denk dat iedereen in Nederland weet dat hij kan switchen. Wij hebben zelfs bekendgemaakt dat het ieder jaar mag. Met betrekking tot dat overstappen naar een andere verzekeraar is de volgende vraag interessant. De ene verzekeraar heeft misschien een iets voordeliger pakket dan de ander, maar je zult nog altijd zeker ƒ 700 uit eigen zak moet bijbetalen. Als alle 9,5 miljoen ziekenfondsverzekerden massaal naar die verzekeraars stappen, zal die premie dan wel even laag blijven?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD): Ik wil dan ook graag van de minister weten in hoeverre die financie¨le reden ook nog in deze laatste onderzoeken een rol heeft gespeeld. Is dat nog wat nader toe te lichten, zodat ons duidelijk wordt hoe die vraag precies ligt? Ik wil voorts nog een vraag stellen over de eigen bijdrage. Op dit moment bestaat een beetje de indruk dat als het maar weer eenmaal in het pakket zit, de mensen de prothese voor niets krijgen. Dat kan natuurlijk ook naar buiten toe niet de bedoeling zijn. Als het, overeenkomstig het voorstel in de brief, gebeurt via de drietrapsraket, dan moet naar buiten toe wel duidelijk zijn hoe de regeling eruitziet. Via dat jojobeleid is het allemaal toch wat minder goed bij de mensen overgekomen. Voorzitter! Ik sluit mijn eerste termijn af met de opmerking dat,

Tweede Kamer

Gebitsprotheses


De heer Oudkerk (PvdA): Het overleg dat afgelopen maandag met de Ziekenfondsraad plaatsvond, leerde dat het probleem op die manier zou kunnen worden opgelost. Ik vind het verreweg de beste oplossing om het kunstgebit met terugwerkende kracht per 1 januari weer in het pakket op te nemen. Als het mogelijk is via een tijdelijke subsidieregeling totdat het kabinet zegt dat het wel in het ziekenfondspakket kan, zie ik niet in wat het probleem is, als het maar met terugwerkende kracht gebeurt. ©

40-3308

Van Blerck-Woerdman zoals te doen gebruikelijk, de VVD-fractie het kabinet volgt in dezen. © De heer Lansink (CDA): Voorzitter! Ik kan beginnen met de verrassende mededeling dat ik geen vragen aan de minister heb. De minister heeft van het begin af aan een bepaald beleid verdedigd. In de oerfase – september – heb ik dat in zekere zin gesteund, omdat het aansloot op hetgeen door de meerderheid van de Kamer was vastgesteld. Omdat er een probleem was gerezen heb ik een alternatief voorgesteld, namelijk de bijzondere bijstand. Dat kreeg geen draagvlak, niet in de Kamer en ook nauwelijks bij de minister, hoewel zij enig begrip toonde. Soms is het goed terug te kijken naar de verslagen. Ik moet vaststellen dat er slechts eéń alternatief is, en dat is de lijn van de heer Marijnissen. Op uw plaats zittend, voorzitter, heb ik iets heel fouts gedaan. Ik zei: het lijkt wel dat de gehele begrotingsbehandeling Volksgezondheid aan het kunstgebit is gewijd. Dat had niet gemogen, maar niemand heeft mij tot de orde geroepen. De voorzitter: Ik was er niet bij. De heer Lansink (CDA): Inderdaad. Als hier onduidelijkheid is ontstaan, is het omdat de Kamer met twee of drie monden heeft gesproken. Er lag een duidelijk voorstel van mijn kant: de bijzondere bijstand, naast de lijn van de minister. Er lag een duidelijke uitspraak van de heer Marijnissen die ik ook steun, als onze lijn niet wordt gevolgd. Al het andere is een gevolg geweest van het feit dat de Kamer niet met eéń mond ging spreken. Er werden meerdere moties ingediend. De VVD heeft overigens ook een duidelijke lijn: ze heeft steeds de minister gesteund. Zo is het gegaan. Dat is voor mij de verklaring waarom de minister een brief heeft geschreven. In feite komt het neer op 1 juli. Een zigzagbeleid is nooit goed. Ik heb dat losgelaten toen ik namens het CDA het voorstel heb gedaan. Dat is niet haalbaar gebleken. Nu is er slechts eéń oplossing en dat is het volgen van de lijn van de heer Marijnissen. Al het andere doet niet meer terzake. Ik steun de heer Marijnissen: per 1 januari de zaak regelen. Ik verwijs ten overvloede op

Tweede Kamer

het uitstekende commentaar in het dagblad Trouw van vanochtend. De heer Oudkerk (PvdA): De heer Lansink is heel helder. Hij heeft naast het voorstel van de minister het voorstel inzake de bijzondere bijstand gelegd. Ik was erbij. Het was duidelijk, dat daarvoor geen Kamermeerderheid kon worden verkregen. Hij heeft de motie van de heer Marijnissen gesteund. Tot zover ga ik akkoord met zijn verhaal. Ik constateer met vreugde dat hij vorige week ook de motie-Oudkerk/ Van Boxtel heeft gesteund. Met andere woorden: hij laat een klein deel van het verhaal weg. Waarom laat hij juist dat gedeelte weg? De heer Lansink (CDA): Ach, je weet nooit hoe het uitpakt. Ik wilde de heren Oudkerk en Van Boxtel enige steun geven in de pogingen om de minister tot andere gedachten te brengen. Om puur politieke redenen heb ik die motie gesteund. Inhoudelijk is er maar eéń weg: o´f de bijzondere bijstand o´f de weg van de heer Marijnissen. Alle verhalen over terugwerkende kracht zijn mooi. Ik zei zo-even dat ik geen vragen aan de minister zou stellen. Als het dan toch moet wil ik het wel doen. Waarom nu weer zo’n halfslachtige brief geschreven? Is dat terug te voeren op het feit dat op het gebied van de volksgezondheid de spanningen tussen de VVD en de PvdA nooit kunnen worden opgelost? Als dat zo doorgaat, hebben wij nog heel wat onderwerpen waarover wij hier dagen kunnen praten. Dat heeft geen nut. Wij hebben destijds de verwijdering van de tandheelkunde uit het pakket gesteund. Ik bleef erachter staan, terwijl het niet dankbaar was. Ik heb het ook in het eerste mondeling overleg gezegd. De heer Oudkerk zat met de inbreng van de heer Marijnissen en moest er iets tussen bedenken. Het is van tweee¨n eéń: o´f de heer Oudkerk zegt dat hij het verkeerd heeft gezien o´f hij volgt de heldere motie van de heer Marijnissen, die zegt dat de zaak per 1 januari moet worden geregeld. De heer Oudkerk (PvdA): Ik heb nog een vraag die de burgers aangaat. Ik heb net in een interruptiedebat met de heer Marijnissen gezegd: het liefst per 1 januari in het pakket. Als het met terugwerkende kracht kan – hetzij via een subsidieregeling, hetzij

Gebitsprotheses

via de regeling krachtens de Ziekenfondswet – dan is dat mooi. Ik neem aan dat de heer Lansink het wil regelen voor die mensen die het niet kunnen betalen. Dat is in het voorstel dat ik zo-even heb gedaan, toch ook geregeld? Waar zit nu het verschil? De heer Lansink (CDA): Het verschil zit in het feit dat wij eerder tot zaken hadden kunnen komen, namelijk toen er een heldere discussie was over de alternatieven. Toen had u zich bij de heer Marijnissen moeten aansluiten. Ik vind dat degenen die het anders zien hier ook eens recht van spreken hebben. Wij moeten niet allerlei mistige toestanden eromheen hebben. Ik kom ook voor die mensen op. Als wij het destijds verkeerd hebben gedaan, moeten wij een heldere lijn kiezen en zeggen: terug in het pakket. Dat is het punt. Wij moeten ook eens aan de minister durven vragen: voert u het uit of niet? De minister moet dan zeggen of zij dat wel of dat zij het niet kan. Met een tussenvariant van 1 juli schieten wij niets op. De heer Van Boxtel (D66): Ik vind het vreemd dat de heer Lansink de minister geen vraag stelt, maar wel een onderling debat wil. Daar kan ik geen chocola van maken. De heer Lansink heeft gezegd: ik heb ooit een andere oplossing voorgesteld. Dat is prima, maar vervolgens is hij meegegaan met de gedachte – en die was voor ons leidend – om niet klakkeloos voor iedereen het hele gebit te vergoeden, omdat anders ook de mensen ervan zouden kunnen profiteren die er financieel geen problemen mee hebben. Onze lijn is steeds geweest: die mensen benaderen, die afgezien hebben van een aanvullende verzekering, omdat dat hen financieel te machtig wordt. Daarvoor is de bijzondere bijstand altijd een grote drempel. Daar is dat fonds in principe ook niet voor. Dus was het verzoek om eens te zeggen: terug in het pakket, maar dan voor degenen die het hard nodig hebben. Dat is een gerichte oplossing. De minister poogt – en daar ben ik haar dankbaar voor – onze kant op te komen. Het feit dat u dit wegwerpt door de discussie te trekken in het partijpolitieke vlak is een miskenning van de zaak waarom het gaat. De heer Lansink (CDA): Voorzitter!


40-3309

Lansink Uit het feit dat de heren Oudkerk en Van Boxtel zo fel op mijn toch vrij simpele beschouwing ingaan, blijkt wel dat hen iets dwarszit. Mij gaat het om het volgende. Over dit relatief beperkte onderwerp heeft heldere besluitvorming plaatsgevonden, terwijl heldere alternatieven op tafel hebben gelegen. Ik wijs op het alternatief van de minister, gesteund door de VVD, het alternatief inzake de bijzondere bijstand – daar is natuurlijk wat tegen in te brengen, maar er zitten ook voordelen aan – en het alternatief van de heer Marijnissen. Ik kies in tweede instantie voor de next-bestoplossing van de heer Marijnissen. Ik heb de heren Oudkerk en Van Boxtel gesteund, omdat ik weet hoe het hier werkt. Ik nam aan dat de minister ook een beetje naar de regeringspartijen luistert, maar dat heeft zij niet gedaan. Daarom heb ik gisteren bij de regeling van werkzaamheden gezegd: ik doe graag mee aan het debat, omdat ik wil weten of u al dan niet met de mond vol tanden staat. Dat soort grappen moet je eigenlijk helemaal niet maken bij een dergelijk serieus onderwerp. Ik zeg daarom: laat ons gewoon helder zijn. Ik verwijs niet voor niets naar het commentaar in Trouw en ook naar andere commentaren. Als ik hier geen meerderheid kan krijgen voor het alternatief van de bijzondere bijstand, dat op zichzelf een vangnet zou kunnen zijn voor meer van dit soort vraagstukken, kies ik voor de mensen en dat is de lijn van de heer Marijnissen. Dat is helder, dacht ik.

Minister Borst-Eilers: Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun korte en duidelijk inbreng. Ik zal proberen daarop zo kort mogelijk te reageren. Ik begin met de vraag van de heren Marijnissen en Oudkerk: waarom nu alweer een onderzoek? Er is immers al een onderzoek gedaan door de Ziekenfondsraad en de FNV. De uitkomsten van de evaluatie door de Ziekenfondsraad geven een helder beeld van de categorie ziekenfondsverzekerden met een volledig kunstgebit en zonder aanvullende verzekering. Daaruit werd duidelijk dat een groot deel geen aanvullende verzekering heeft genomen op grond van de berekening van risico’s en te verwachten kosten. Betrokkenen

hebben dus gehandeld als calculerende burgers in de positieve zin van het woord. Zij hebben gedacht: het is uiteindelijk goedkoper om je niet te verzekeren en wij zien wel kans om een dergelijk bedrag te sparen. Voor deze categorie is het niet hebben van een aanvullende verzekering dus geen gevaar voor de toegankelijkheid tot de zorg. Er is echter ook een categorie – wij weten uit het onderzoek van de Ziekenfondsraad niet hoe groot die is en aan welke kenmerken die voldoet – die geen aanvullende verzekering heeft genomen vanwege onoverkomelijke financie¨le problemen. De discussie gaat de laatste maanden steeds over deze groep. Het identificeren van deze groep is daarom het eerste doel van het onderzoek van research door beleid. De laatste maanden hebben ook mij signalen bereikt dat er ook mensen zijn die wel een aanvullende verzekering hebben afgesloten, maar desondanks nog financie¨le problemen hebben, omdat nog een flink bedrag voor hun eigen rekening komt en zij dat om financie¨le redenen niet kunnen opbrengen. Het zicht op de omvang en het karakter van deze groep ontbreekt nog steeds. Daarmee zijn wij bij de tweede opdracht van het onderzoek dat nu is uitgezet. Het onderzoek van de FNV betrof het aandeel van de kosten van gezondheidszorgvoorzieningen voor huishoudens met een inkomen op en rond het sociaal minimum, dus een beperkt gedeelte van de populatie van de ziekenfondsverzekerden. Echter, dit is wel relevant voor deze discussie; dit geeft immers een bepaald beeld. Toch kan men hier niet spreken over een echt representatief onderzoek. Nogmaals, er komt hieruit wel een zeker signaal naar voren. Voorzitter! Als wij op grond van het nieuwe onderzoek we´l weten wat de omvang is van de twee genoemde groepen en hoe ze kunnen worden gekenschetst, kunnen wij ook de vraag beantwoorden wat de beste oplossing is. Echter, er is nog een derde onderzoeksvraag: hoe reageren de ziekenfondsverzekerden op de nieuwe aanbiedingen die ik nu maar even de basisaanvullingspolissen noem? Daarmee komen wij bij de lijn waarop het kabinet heeft ingezet. Het kabinet wil eerst weten wat dit oplevert alvorens eventueel te stellen

Tweede Kamer

Gebitsprotheses

©

dat dit onvoldoende oplevert. Dit lijkt mij een consistente redenering. Van 24 ziekenfondsen hebben wij vernomen hoe zij reageren op het uitdrukkelijke verzoek om een zo aantrekkelijk mogelijke premiestelling en vergoeding voor protheses te combineren met het basisaanvullingspakket. De derde vraag die voor het onderzoek van belang is, is dus: hoeveel mensen hebben van deze regeling gebruikgemaakt? Hoe is het in 1997 gesteld met degenen die zich niet aanvullend hebben verzekerd om financie¨le redenen? Ik meen dat ik hiermee ook ben ingegaan op de vraag van de heer Oudkerk waarom dit onderzoek niet al op 4 september kon beginnen. Dit gedeelte van het onderzoek – en dit is toch een zaak die het kabinet echt interesseert; anders waren wij dat pad nooit opgegaan – kan uiteraard pas plaatsvinden na 1 januari 1997. De heer Oudkerk (PvdA): Voorzitter! Ik kan de minister wel volgen maar verschil toch met haar van mening waar het om het laatste punt gaat. Waarom had niet de laatste maanden onderzocht kunnen worden hoeveel procent van de mensen op de aanbiedingen van verzekeraars, die allang voor 3 miljoen verzekerden golden – ik doel op aanbiedingen van vijf of zes gulden per maand – waren ingegaan? Dat had inderdaad onderzocht kunnen worden. Het zijn er nu meé´r – dat geef ik toe – maar wij hadden dit al in kaart kunnen hebben. Het is niet juist, te doen alsof de verzekeraars ineens met zo’n aanbod zijn gekomen. Neen, sommige verzekeraars hadden dit al in hun aanvullende pakket. Minister Borst-Eilers: Wij wilden ons graag richten op de volledige situatie alvorens de ziekenfondsverzekerden te gaan benaderen. Anders zouden er weer mensen zijn die zouden stellen: mijn ziekenfonds heeft mij nog niets aangeboden. Een andere werkwijze zou ik niet fraai vinden qua onderzoeksmethodologie, maar daarover kunnen wij van mening verschillen. Voorzitter! Ik denk dat er met betrekking tot de resultaten van het onderzoek in principe twee mogelijkheden zijn. De eerste mogelijkheid is dat een substantie¨le groep ziekenfondsverzekerden ook in 1997, in een nieuwe situatie, de toegang


40-3310

Borst-Eilers tot het kunstgebit om financie¨le redenen ontbeert. Men kan zich hierbij afvragen wat substantieel is en wat niet. Ik zou over een substantie¨le groep willen spreken wanneer de conclusie moet zijn dat de beste oplossing gewoon is dat de prothese terug wordt gebracht in het ziekenfondspakket. De andere uitkomst zou kunnen zijn dat het blijkt te gaan om een kleine, specifieke groep van ziekenfondsverzekerden. In dat geval kan een andere conclusie worden getrokken, namelijk dat het niet logisch lijkt om ook voor al die andere mensen de prothese weer in het pakket op te nemen. In die situatie dient er iets te worden gedaan speciaal in de richting van deze groep. Wij moeten ons realiseren dat het hier gaat om de mensen met de grootste inkomensproblemen. Zij zullen met de ziekenfondsverzekering maar gedeeltelijk kunnen worden geholpen. Wij hebben het steeds over het ’’terugbrengen in het ziekenfondspakket’’, maar vroeger werd een en ander via dat pakket niet volledig vergoed. Het kwam voor ongeveer de helft uit het ziekenfondspakket. Je kon je nog voor ongeveer een kwart bijverzekeren. Uiteindelijk betaalde je dan een kwart van de totale kosten. De heer Lansink (CDA): Waarom is de minister in de briefwisseling niet meer ingegaan op de bijzondere bijstand? Gelet op haar inbreng van naar ik meen 4 september was die weg niet zo gek. Minister Borst-Eilers: De heer Lansink is wat snel. Ik wilde onder anderen bij hem uitkomen. Ik wilde zeggen dat je dan moet zoeken naar een specifiek op deze mensen gerichte maatregel. Zij worden dan financieel gecompenseerd, voor iets dat zij nodig hebben en niet zelf kunnen financieren. Dat is dan ook nog incidenteel. Wij weten tegenwoordig dat protheses gemiddeld tien jaar dienst doen. Je zult dus met een adequate oplossing voor een kleine groep moeten komen. Je moet de problemen voor die kleine groep volledig oplossen, want anders houd je nog weer een probleem. De heer Van Boxtel merkte zojuist over de bijzondere bijstand zijdelings ook op dat de drempel zo hoog is, dat de Nederlander er te trots voor is en dat men zich schaamt. Als dat

Tweede Kamer

echt zo is en wij dat niet kunnen repareren, vraag ik mij af waarom wij een instrument instandhouden dat niet werkt. Waarom accepteren wij dat er honderden miljoenen onderbesteed blijven, jaar in jaar uit? De heer Van Boxtel (D66): Ik heb in een eerder debat met de minister het kabinet al eens zo’n suggestie gedaan. Of de vergoeding van de heer Melkert komt of van mevrouw Borst, zal de betrokkene een zorg zijn, als hij die maar krijgt. Ik heb toen onderstreept dat je voor dit soort voorzieningen een bijzondere zorgvoorziening zou kunnen instellen, in plaats van de mallotige bijzondere bijstand. Dat was echter op korte termijn geen begaanbare weg. Als je een probleem wilt oplossen, komt het er weer op neer dat je in de portefeuille van Volksgezondheid moet kijken hoe er moet worden gerepareerd. Dan resteert de Ziekenfondswet of een andere tijdelijke voorziening. Dat is ingewikkeld. Daardoor zijn wij op het huidige model uitgekomen. De heer Lansink (CDA): Als de leden op 4 september mijn inbreng niet aan de kant hadden geschoven, zouden wij het probleem nog niet hebben opgelost, maar ik blijf bij mijn opvatting dat wij dan maar de koninklijke weg moeten volgen en Marijnissen moeten volgen. Minister Borst-Eilers: Ik rond mijn betoog over de bijzondere bijstand af. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer dit instrument als het niet werkt, afschaft. De heer Tommel en ik staan dan klaar om de vrijvallende gelden te besteden, zowel aan huursubsidie als aan problemen als die van de tandheelkundige zorg in het ziekenfondspakket. Nu ik die claim heb gedaan, wil ik wel zeggen dat de weg niet alleen die van de bijzondere bijstand hoeft te zijn. Het wetsvoorstel is, naar ik meen, thans in de fase van schriftelijke behandeling. Ik weet niet hoe de bijzondere bijstand daaruit tevoorschijn komt. Misschien wordt het instrument bruikbaarder, ook voor de zorg. Is dat niet het geval, dan zou je dat, met de aardige term van de heer Van Boxtel, via een subsidieregeling voor deze kleine groep volledig moeten oplossen. Hij heeft het over individuele zorgsubsidie. Dat klinkt een stuk vriendelijker dan het helaas

Gebitsprotheses

zo beladen begrip bijzondere bijstand. Hoe het ook zij, het kabinet zou voor een kleine groep mensen in heel slechte financie¨le omstandigheden een toegespitste regeling willen treffen. Is de groep uit verzekeringstechnisch oogpunt de moeite waard om haar in het pakket terug te brengen, dan zouden wij die weg kiezen. In beide gevallen willen wij na ommekomst van het onderzoek – naar verwachting hebben wij eind januari, begin februari inzicht – snel een beslissing nemen. Wij willen dan de maatregel zo snel mogelijk laten ingaan. Op het moment heeft het kabinet alleen nog maar besloten dat terugbrengen in het pakket financieel mogelijk is per 1 juli 1997. Waarom is gekozen voor 1 juli 1997 en niet voor 1 januari 1998? Dat komt doordat wij luisteren naar de wensen van de Kamer. Het was heel duidelijk dat men dat eigenlijk veel te ver weg vond en dat men het gevoel had dat de problemen, die zich vanaf januari 1995 wat hadden opgehoopt, te groot waren geworden om langer uitstel te tolereren. De Marijnissen vroeg nog hoe hard de toezegging was, maar hij citeerde een persbericht. Hij kan zich mijns inziens het best vasthouden aan de teksten die ik namens het kabinet de Kamer doe toekomen. Daarin staat dat het kabinet serieus bekijkt hoe de volledige gebitsprothese weer als wettelijke aanspraak in het ziekenfonds geregeld kan worden met ingang van 1 juli. Met dat ’’hoe’’ wordt bedoeld dat wij ons nog even kunnen afvragen of daarbij een bepaalde leeftijdsgrens gesteld moet worden met het oog op degenen die al dan niet een goede jeugdtandzorg hebben gehad. Ook is dan de vraag voor welk bedrag dat vergoed wordt. De heer Marijnissen zei: het zijn geen debatten, maar het is soebatten. Als je iemand moet soebatten, betekent dit dat die persoon zeer terughoudend is, dus in dit geval het kabinet. De heer Marijnissen suggereert dat dit niet terecht is. De reden van onze terughoudendheid, voorzichtigheid, hoe je het ook wilt noemen, is dat wij wekelijks in de Treveszaal geconfronteerd worden met de prachtige regel dat je het geld maar eéń keer kunt uitgeven. Er moeten dus toch afwegingen gemaakt worden. Niet al het geld kan naar de zorgsector. In die sector is nogal wat problematiek. Er zijn daar


40-3311

Borst-Eilers heel hoge prioriteiten, ook voor de Kamer. Ik noem meer handen aan het bed in de ouderenzorg en de thuiszorg en meer aandacht kunnen geven in de caresector in het algemeen. Dus voordat wij weer een besluit nemen waarmee toch een substantieel bedrag gemoeid is voor een vergroting van het ziekenfondspakket, willen wij heel zeker van onze zaak zijn. Wij gaan dan ook niet over eéń nacht ijs. Voor degene die haast heeft, lijkt dat te lang te duren. Als wij besluiten dat het een specifieke regeling moet worden, willen wij die zo snel mogelijk laten ingaan. De vraag is gesteld of dat met terugwerkende kracht kan. Ik denk echter dat dit toch afhangt van de aard van de regeling. Wel ben ik graag bereid om te bezien of terugwerkende kracht mogelijk is per 1 januari. De heer Van Boxtel (D66): Voorzitter!... De voorzitter: Ik wijs erop dat wij aan de afronding van het debat zijn en niet aan het begin. Wij praten hier al zeer lang over. De heer Van Boxtel (D66): Op zich is dit een prettige tegemoetkoming. Waar hangt het echter precies van af of dat mogelijk is? Minister Borst-Eilers: Wij zijn met de Ziekenfondsraad al zover dat ons gebleken is dat een subsidieregeling mogelijk is. Als het om de criteria gaat, kan dat bij terugwerkende kracht wel eens ingewikkeld worden. Het gaat mij toch te ver om te zeggen dat de regeling met terugwerkende kracht is. De regeling wordt dus in principe niet met terugwerkende kracht, maar wij willen wel welwillend bekijken of die optie reeël en mogelijk is en dan om hoeveel mensen het gaat. Voorzitter! Er is iets in de lucht van wachten op. En dit brengt mij bij de heer Oudkerk die een categorie patie¨nten heeft beschreven die medisch oftewel tandheelkundig in de grootst mogelijke problemen zijn met hun mondgezondheid. Het lijkt mij goed om op te merken dat het mij bekend is dat in dit soort situaties, waarbij er sprake is van ziekteverschijnselen in de mond, tandartsen een prothese aanbrengen onder het etiket ’’bijzondere tandheelkunde’’. Dat zal door mij in deze periode niet bestreden worden.

Tweede Kamer

Ik meen zelfs dat er goede argumenten kunnen zijn om dat daaronder te vatten, want het is inderdaad bijzonder, als men zulke problemen in de mond heeft. Zoals gezegd, weet ik dat sommige tandartsen daar in een dergelijke situatie al gebruik van maken en daar heb ik geen moeite mee. Dit geldt zeker daar wij op weg zijn naar een meer definitieve regeling. De heer Oudkerk (PvdA): Dat is mooi, maar het probleem is nu juist dat de meeste mensen niet weten welke problemen zij in hun mond hebben. Men moet er wel voor bij de tandarts zijn. Dat is nu ook mijn probleem: volgens mij lopen die mensen rond met allerlei dingen in en zelfs buiten hun mond, terwijl zij niet weten welke schade er ontstaat. Bij iedereen die bij een dokter of een tandarts zit, is het diagnosticeren soms niet al te moeilijk. Maar hoe krijg je die mensen daar? Immers, als zij het niet weten, komen zij daar volgens mij niet.

dat als de uitkomst van ons beraad, na de resultaten van het onderzoek te hebben gezien, zou zijn dat het kunstgebit terugkomt in het ziekenfondspakket, dit toch niet een volledige vergoeding zal zijn. Terug in het pakket betekent dan voor de helft vergoed. Als je ziet wat nu aangeboden wordt in de aanvullende verzekeringen, hebben die mensen zich niet voor niets verzekerd. Zij krijgen dan nog steeds voor de andere helft in elk geval de uitkering uit de verzekering. Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD): Als dat zo is, is dat voor die mensen een prachtige oplossing. Dan hoeven zij niet meer bij te betalen. Maar de aard van de verzekering die de mensen hebben gesloten, is toch een andere dan wij nu met elkaar bespreken, als het doorgaat het komende halfjaar. Ik vraag mij dus af of het waar is wat de minister zegt.

Minister Borst-Eilers: De vraag van mevrouw Van Blerck over de cijfers zijn hopelijk beantwoord na hetgeen ik over het onderzoek gezegd heb. Zijn mensen die wel bijverzekeren, nu eigenlijk benadeeld? Ik zei zojuist

Minister Borst-Eilers: Ik zal dit overleggen met de betreffende verzekeraars. Ik denk dat dit wel zou moeten gelden. Ook tegenover de verzekeraars die toch hun best gedaan hebben om een goede aanbieding te doen, moet daar in elk geval iets van worden of blijven. Dit leek mij een heel goede oplossing. In de polisvoorwaarden zou het kunnen worden geregeld, als er maar een bedrag vergoed wordt. En dat je de andere helft van het ziekenfonds krijgt, moet dan eigenlijk geen rol spelen. Die aanvullende verzekeringen zijn ook in feite particuliere verzekeringen. Ze staan als het ware los van elkaar. Ik zal echter uitzoeken hoe dit precies zit. Dat brengt mij op het volgende punt. Mevrouw Van Blerck heeft gezegd dat je de aanvullende verzekering ook bij een ander fonds mag sluiten. Zij vraagt of dit wel voldoende naar buiten komt. Ik heb een enkele folder van ziekenfondsen over dit onderwerp bezien. Ik herinner mij dat ik in elk geval in twee van die folders de mededeling heb gelezen dat je niet verplicht bent, dat je je daarvoor ook elders kunt verzekeren en dat je voortaan per jaar van ziekenfonds kunt veranderen. Die mededeling was overigens niet al te opvallend, wat ik mij wel kan voorstellen. Maar het stond er wel. Er is echter niet heel actief van onze kant op gewezen dat de aanvullende verzekering ook bij

Gebitsprotheses


Minister Borst-Eilers: Zij hebben toch pijn en zweren. U had het over gezwellen. Gaan zij dan ook niet naar de huisarts? De heer Oudkerk (PvdA): Het is vaak verbazend – de minister weet dat ook – hoe sommige mensen heel erg lang doorlopen met dingen. Dat kun je ze zelf verwijten. Ik betreur dat. Ik zou ook willen dat ze allemaal meteen kwamen, maar dat is de werkelijkheid. Ik kan inderdaad uit eigen ervaring zeggen dat zij lang niet altijd op tijd bij de huisarts komen. Minister Borst-Eilers: Wij voeren hier nu toch een openbaar debat. Ik wil alle Nederlanders die echt ziekteverschijnselen in hun mond hebben, aanraden om dat aan de huisarts dan wel de tandarts voor te leggen. Dat voorleggen kost nog niets. Die gang moeten zij dan toch maken. De heer Oudkerk (PvdA): Dat is een mooie oproep, die ik van harte ondersteun.

40-3312

Borst-Eilers een ander fonds gesloten kan worden. Als er massaal verzekerdenverschuivingen optreden, zou dat kaartenhuis ook wel in elkaar kunnen storten. Als al die mensen met protheses overgaan naar de drie verzekeraars met de premies van vijf gulden, kan dat bijna niet in stand blijven. De voorzitter: Ik wijs erop dat dit een afrondend debat is. Er wordt geı¨nterrumpeerd alsof wij aan het begin van een discussie staan. Ik heb daar bezwaar tegen. Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD): Maar dan heb ik geen tweede termijn nodig. De voorzitter: De vraag of er een tweede termijn nodig is, regardeert ons allen en niet alleen u. Wilt u buitengewoon kort zijn en niet de indruk wekken dat wij op herhalingsoefening zijn? Dat verhoogt de paraatheid, maar de paraatheid is groot genoeg. Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD): Ik denk niet dat het aan de orde is om hier deernis uit te spreken met verzekeraars, als iedereen zich massaal op dat pakket stort. Als dat zo zou zijn, moeten wij op dat moment maar weer verder zien. Ik zit daar niet zo mee.

De voorzitter: Ik kreeg even de indruk dat mevrouw Van Blerck namens u allen sprak, toen zij zei: wij hebben geen tweede termijn nodig. De heer Marijnissen (SP): Dat is een misverstand. De voorzitter: Eeń minuut en ik houd mij daar strikt aan.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende, dat de Kamer in grote meerderheid op 12 september 1996 de motie-Oudkerk/Van Boxtel heeft aanvaard;

© De heer Marijnissen (SP): Mijnheer de voorzitter! Dit kabinet is buitengewoon slecht voor de volksgezondheid en dus ook deze minister. De heer Oudkerk heeft zojuist, iets te beeldend naar mijn esthetisch inzicht, geschetst hoe het met de mondgezondheid van sommige mensen gesteld is. De minister zet daartegenover een openbare oproep – jawel, er zitten vijf mensen op de publieke tribune – aan het Nederlandse volk om, als het klachten voelt, zich toch vooral te melden. Voorzitter! Wij zijn hier bezig met een serieus debat en met een serieuze kwestie. Ik snap werkelijk niet hoe het mogelijk is dat partijen – te weten PvdA en D66 – die een motie aangenomen hebben gekregen die inderdaad een dubbel dictum had, zo reageren. In de helft van dat dictum had ik geen enkel vertrouwen. Dat wordt ook de door de brieven en de woorden van de minister bevestigd. Het andere deel van het dictum is naar mijn mening de enig juiste oplossing, te weten de tandzorg voor volwassenen per 1 januari terug in het ziekenfondspakket.

Minister Borst-Eilers: Dat is een helder standpunt van mevrouw Van Blerck. Ten slotte wil ik iets zeggen naar aanleiding van een opmerking van de heer Lansink. Hij vroeg waarom het zo’n moeizame brief was. Die is zo moeizaam, omdat wij serieus willen weten hoe onze beleidslijn uitwerkt. Wij hebben nu eenmaal die lijn van de aanvullingsfondsen ingezet. Ik vind dat wij die tot het eind moeten afmaken en serieus moeten bekijken of die het probleem zodanig oplost, dat er als het ware nog maar een heel kleine groep probleemgevallen overblijft. Ik ben het eens met de conclusie van de heer Lansink, die zegt: o´f de lijn van de heer Marijnissen volgen o´f bijzondere bijstand. Dat vertaal ik als volgt: als er grote problemen zijn, de moeite waard om te verzekeren, dan dus ziekenfondspakket, of in een specifiek op die kleine groep gerichte regeling. Dat kan wellicht iets anders zijn dan bijzondere bijstand.

Tweede Kamer

Gebitsprotheses

constaterende, dat het kabinet van mening is dat er binnen de Ziekenfondswet geen instrument is om mensen financieel te compenseren op de wijze die in de motie wordt voorgesteld; voorts constaterende, dat de recente aanpassingen van de aanvullende verzekeringen tandzorg door zorgverzekeraars volstrekt onvoldoende zijn om de toegankelijkheid van de volledige gebitsprothese voor alle ziekenfondsverzekerden te waarborgen; vraagt de regering de gebitsprotheses per 1 januari 1997 weer in het ziekenfondsen standaardpakket op te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 53 (24124).

De heer Marijnissen (SP): Zolang ik zwijg, kan het niet van de spreektijd afgaan.

De heer Marijnissen (SP): Ik zou nog eéń zin willen zeggen, voorzitter, aan het adres van de PvdA en D66. Wij hebben de afgelopen weken al vele rituelen rondom de paarse partijen en de paarse coalitie gezien. Ik zal hier de verschillende varianten niet allemaal opsommen. Maar mag ik bij de variant waarbij een Kamermeerderheid zich heel nadrukkelijk uitspreekt over een groot maatschappelijk probleem, waarover wij nu al zo lang bezig zijn – een motie ingediend door de twee genoemde fracties – een beroep op u doen te persisteren, vol te houden en te eisen dat de zaak op een normale en fatsoenlijke manier per 1 januari wordt opgelost?

De voorzitter: Jawel.

©

De heer Marijnissen (SP): Ik wil de volgende motie indienen, voorzitter.

De heer Van Boxtel (D66): Voorzitter! Ik wil meteen een antwoord geven aan mijnheer Marijnissen. Ik

De voorzitter: Wilt u afronden? De heer Marijnissen (SP): Ik wilde de Kamer een motie voorleggen. U moet mij echter even excuseren, want ik heb de motie op mijn tafel laten liggen. De voorzitter: U wandelt in spreektijd.


40-3313

Van Boxtel vind dat de minister ons andermaal wat tegemoetkomt, maar niet helemaal doet wat wij hebben gevraagd. Om nu allerlei voorbeelden van de coalitie te noemen, vind ik onzin. Ik vind de opmerking, dat deze coalitie slecht zou zijn voor de volksgezondheid, ook onzin. Dat is allemaal zwaar overtrokken en puur demagogisch. Het gaat er wel om dat wij op enkele onderdelen inderdaad een aanpassing willen. Wij zien namelijk dat ten gevolge van inkomenskwesties mensen afzien van de noodzakelijke medische zorg. De inzet is steeds geweest om het vooral voor die groep vergoed te krijgen en niet weer voor iedereen, dus ook diegenen die het kunnen betalen. Ik beluister bij de minister de bereidwilligheid daartoe. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik de systematiek van het kabinetsbeleid begrijp, wanneer men geld voteert. Je kunt er boos over worden, je kunt het oninteressant vinden, maar zo werkt dat. Wij vragen vervolgens in het verlengde van de aangenomen motie aan het kabinet om dat serieus te nemen en een tijdelijke voorziening te treffen totdat die maatregel kan worden genomen. Als er een nieuw onderzoek komt, zal ik ten allen tijde bereid zijn om naar die gegevens te kijken. Als daaruit zou komen dat er maar twintig mensen in Nederland problemen van ondervinden, dan heeft u mij niet gehoord in de afgelopen maanden. Ik verwacht dat echter niet. Als het anders uitpakt en als wordt bevestigd wat in het rapport van de Ziekenfondsraad staat, te weten dat het echt om honderdduizenden mensen gaat, dan heeft het kabinet de morele plicht om dat te repareren.

De heer Van Boxtel (D66): Volgens mij is deze interruptie puur voor Den Haag Vandaag bedoeld. Het gaat om 500.000 mensen uit het ziekenfonds... De heer Marijnissen (SP): Het spijt mij wel, maar dit soort opmerkingen slaat natuurlijk weer helemaal nergens op. Wij hebben het hier over de inhoud van de zaak, dus dan moet u niet zeggen...

verloren gegaan. Al was het alleen maar om de minister te ondersteunen en even duidelijk vast te leggen wat wij hier vandaag bespreken, wil ik mede namens collega Van Boxtel de Kamer de volgende uitspraak voorleggen. Motie De Kamer,

De voorzitter: Mijnheer Marijnissen, ik had de indruk dat ik de heer Van Boxtel het woord had gegeven. De heer Van Boxtel (D66): De heer Marijnissen heeft ook mijn commentaar in de kranten kunnen lezen, dat ik vind dat wij soms verstrikt raken in het aantal onderzoeken dat wij doen. Het kabinet zegt: dat willen wij toch nog een keer doen. Daarover zijn woorden gewisseld. Ik vind dat de gegevens die wij hebben gekregen, voldoende zijn om er iets mee te doen. Heb ik achteraf ongelijk, dan kunnen wij er altijd op terugkomen. Nu gaat het om de vraag: lukt het om het per 1 januari in het ziekenfondspakket terug te doen? Die bereidheid heb ik geproefd. Ik heb nog niet gehoord dat de minister bereid is om te proberen om in de tussenliggende tijd op een goede manier tegemoet te komen aan die mensen die het echt nodig hebben. ©

gehoord de beraadslaging, van mening, dat: - een door de Kamer na deze zomer gevraagd onderzoek naar omvang en achtergronden van de groep verzekerden die zich om financie¨le redenen niet aanvullend verzekerd hebben in een eerder stadium had moeten en kunnen plaatsvinden; - gezien de reeds beschikbare gegevens, de resultaten van dit nu in gang gezette onderzoek uiterlijk 31 januari 1997 bekend moeten zijn; verzoekt de regering indien de resultaten van dit onderzoek eerdere gegevens bevestigen, de volledige gebitsprothese zo snel mogelijk als wettelijke aanspraak in het kader van de ZFW op te nemen en tot dat moment een tijdelijke subsidieregeling zo mogelijk met terugwerkende kracht tot 1 januari 1997 krachtens de ZFW te treffen om de gebitsprothese te vergoeden teneinde medisch niet verantwoord uitstel van het aanmeten van de prothese te voorkomen,

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Boxtel.

De heer Oudkerk (PvdA): Voorzitter! Ik begin met mijn excuses aan de heer Marijnissen dat ik het te plastisch zou hebben uitgedrukt. Het waren niet mijn woorden. Het waren woorden van tandtechnici en tandartsen die ik gewoon heb overgenomen. Ik vind dat je mensen die niet bij de tandarts terechtkomen, even moet beschrijven in verband met de besluiten die hier uiteindelijk worden genomen. Ik constateer opnieuw dat de minister weer een stukje is opgeschoven, maar dat is wat mij betreft nog niet genoeg. Ik vind wel degelijk dat de mensen die het niet kunnen betalen, zekerheid moeten hebben dat zij het met zo mogelijk met terugwerkende kracht per 1 januari weer vergoed krijgen. Ik ben ook niet overtuigd geraakt door de argumenten van de minister dat niet ten minste een deel van dat onderzoek vanaf 4 september had kunnen plaatsvinden. Er is toch wel wat tijd

De heer Lansink (CDA): Voorzitter! Ik dank de minister voor haar heldere antwoord, zeker wat het slot betreft. Zij heeft duidelijk gemaakt dat het gaat om de keuze tussen datgene wat de heer Marijnissen voorstelt en datgene wat ik niet heb gehaald. Wij zullen later verder zien. De terugwerkende kracht is al toegezegd, dus de zojuist ingediende motie is overbodig. Maar goed, het hoort kennelijk allemaal bij wat tegenwoordig windowdressing heet.

Tweede Kamer

Gebitsprotheses


De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! In zijn eigen motie spreekt de heer Van Boxtel over 500.000 mensen. Waarom heeft hij het nu weer over een onderzoek? Hij heeft dat onderzoek van de minister helemaal niet nodig. Hij omarmt een onderzoek dat de minister nu als een soort uitvlucht in de tijd heeft gecreeërd, als ware het een inhoudelijke oplossing. Hij spreekt zelf in zijn motie over 500.000 mensen die financie¨le problemen hebben en daarom die aanvullende verzekering niet nemen.

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk en Van Boxtel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 54 (24124). ©

40-3314

Lansink De heer Oudkerk voelt zich alweer geroepen om mij terecht te wijzen, maar ik zal hem niet overtreffen in windowdressing. De heer Oudkerk (PvdA): Mijnheer Lansink, u maakt een parodie van datgene wat wij hier doen. Ik interrumpeer u, omdat u onjuist uit de motie citeert. Ik spreek daarin van een regeling met terugwerkende kracht krachtens de Ziekenfondswet. Met andere woorden: als de motie door de Kamer wordt aangenomen, krijgen de mensen die het niet kunnen betalen, met terugwerkende kracht hun prothese vergoed. Waar staat u eigenlijk voor: voor politieke spelletjes of voor die mensen? De heer Lansink (CDA): Nee, ik sta voor die mensen. Daarom heb ik, toen de route van de bijzondere bijstand niet mogelijk bleek omdat die misschien te omvangrijk zou zijn, een- en andermaal gezegd dat er slechts eéń weg was. Ik heb tot nu toe uw weg gesteund, maar wij kunnen niet doorgaan met hier te stemmen over moties en vervolgens weer de mensen met lege handen laten zitten. Laten wij wel zijn. Mag ik eéń keer ten opzichte van u mijn ervaring laten spreken? Op een gegeven moment moet je zeggen, ook tegen de minister: dit is het dan. Je moet dan gewoon durven zeggen: wij hebben het gezien en laat ons een regeling treffen. Daar gaat het gewoon om. Ik zou hier bij wijze van spreken ook wel eens iets willen bereiken. Ik heb de afgelopen jaren veel bereikt, maar de laatste twee jaar niet. U moet ook eens zeggen: er springt een vonk van erkenning over en dat doen wij zo. Wees dan fair en zeg dan, na alles wat er de laatste tijd op dit punt is gebeurd: laat ons de heer Marijnissen volgen. Als wij hier voor de eerste keer een rondje hadden met 10 of 20 minuten spreektijd, dan zouden wij alles kunnen uitwisselen. Maar dat kan niet na de tekst van de motie die u zelf heeft ingediend. Wij moeten nog bespreken wat wij met beide moties zullen doen, want het gaat om de mensen. Wij zullen uw motie misschien dus ook weer moeten steunen. Maar eigenlijk zouden wij een andere daad moeten stellen. U zou een keer moeten zeggen: ik steun in dit geval de heer Marijnissen, de oppositie of wie het dan ook heeft aangekaart; laten wij het zo

Tweede Kamer

doen en laat de minister dat uitvoeren. Daar gaat het om! De heer Oudkerk (PvdA): Mijnheer Lansink, de daden die hier gesteld moeten worden, gaan er uiteindelijk toch gewoon om dat het linksom of rechtsom geregeld wordt? Ik snap niet waarom u zegt: de laatste twee jaar is er niks geregeld, etc. Als u goed geluisterd heeft naar de motie, dan heeft u gehoord dat daarin alles is opgenomen wat u zowel op 4 september, zij het met een andere oplossing, als vandaag heeft bepleit. De heer Lansink (CDA): Wat mij dwarszit, is dat wij er nu weer over spreken en dat het niet geregeld is. De heer Oudkerk (PvdA): Die mening deel ik! De heer Lansink (CDA): Het is van tweee¨n eéń: ofwel u steunt de minister in haar beleid, ofwel u blijft bezig met een weg te zoeken die weer net afwijkt van wat de heer Marijnissen of ik voorstelde. Laat ons in dit dossier, waarin het om zeer zware dingen gaat, o´f de Kamer volgen o´f de minister. De voorzitter: Ik sta in deze fase van het debat geen interrupties meer toe. © Minister Borst-Eilers: Mijnheer de voorzitter! Ik zal mij in deze tweede termijn voornamelijk beperken tot mijn reactie op de moties. Ik wil nog wel even ingaan op de opmerking van de heer Marijnissen, dat ik een soort oproep deed terwijl er vijf mensen op de publieke tribune zaten. Sommige mensen op de tribune meen ik te herkennen als schrijvend voor een zeer groot publiek. Bovendien begrijp ik niet dat mensen zo weinig vertrouwen hebben in hun huisarts, die vrij toegankelijk is voor de ziekenfondsverzekerde. Hierbij wordt immers geen eigen bijdrage geheven, ook straks niet. Ik vind het dan toch wonderlijk als je met zulke klachten in je mond niet naar je huisarts gaat. Vanaf deze plaats zeg ik: mensen, vertrouw je huisarts, ga naar je huisarts en bespreek wat aan de klachten te doen is. Die huisarts heeft dan waarschijnlijk heel goed de krant gelezen en weet waarschijnlijk precies hoe het zit.

Gemeenschappelijk landbouwbeleid

Met de motie van de heer Marijnissen wordt vooruitgelopen op de uitkomst van de drie onderzoeksvragen. Het kabinet heeft een bepaald traject voor ogen: eerst het onderzoek met de drie vragen, daarna het antwoord daarop en vervolgens pas de besluitvorming. Om die reden moet ik de aanvaarding van de motie ontraden. Het kabinet weet gewoon nog niet wat de meest geschikte oplossing is. Dat is geen spelletje of uitstel, maar serieus. Dan kom ik op de motie van de heren Oudkerk en Van Boxtel. Op een gegeven moment is het onderzoek gereed en dan nemen wij, afhankelijk van de uitkomst, eéń van de twee volgende besluiten: terug in het pakket, of een toegespitste regeling. Daarom kan en wil ik die terugwerkende kracht nu niet toezeggen. Ik wil mensen niet blij maken met een dooie mus. Ik wil niet de situatie cree¨ren dat men nu verheugd naar de tandarts holt, omdat er met betrekking tot een subsidieregeling iets is toegezegd dat terugwerkende kracht heeft. Als straks de criteria daarvan bekend zijn, kan namelijk blijken dat men daar niet aan voldoet. Dan zit men met een bedrag dat men dacht terug te krijgen, terwijl dat niet zo is. Dat vind ik niet correct. Ik vraag de indieners van deze motie om die aan te houden, totdat de uitkomst van het onderzoek bekend is. Als het een subsidieregeling wordt, dan kent men dan ook de inhoud daarvan. Dan kan er, zonder dat er nu mensen worden misleid, duidelijkheid worden geschapen. Ik vind dit echt niet verantwoord. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik stel voor, morgen over de motie te stemmen. Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de heropening van de beraadslaging over: - de motie-Ter Veer over leasing melkquota (24596, nr. 3). (Zie vergadering van 10 december 1996.) De beraadslaging wordt heropend.


40-3315

Assen. Motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging,

Recommend Documents