17de vergadering Woensdag 29 oktober 2008

17de vergadering

Woensdag 29 oktober 2008 Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb ze langs zien lopen en ik was er graag bij geweest.

Tegenwoordig zijn 112 leden, te weten: De voorzitter: Dat dacht ik al. Het is niet anders. Aasted-Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Azough, Van Baalen, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blok, Van Bochove, Boelhouwer, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Van de Camp, Cramer, Depla, Dibi, Tony van Dijck, Dijsselbloem, Diks, Eijsink, Fritsma, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Halsema, Van der Ham, Haverkamp, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Jonker, Kalma, Kamp, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Langkamp, Van Leeuwen, Lempens, Madlener, Mastwijk, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel, OrtegaMartijn, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, Samsom, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Smilde, Smits, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Timmer, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Van Vroonhoven-Kok, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemsevan der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra, en de heer Eurlings, minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Donner, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Klink, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Aboutaleb, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar u was er gelukkig wel bij, voorzitter. De voorzitter: Ja! Ik heb de kinderen welkom geheten. Zij hebben allemaal op de publieke tribune gezeten. Het was hartstikke leuk. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het opnemen van nadere bepalingen met betrekking tot de plicht tot arbeidsinschakeling van een alleenstaande ouder met een kind dat de leeftijd van vijf jaar nog niet heeft bereikt (Wet verbetering arbeidsmarktpositie alleenstaande ouders) (31519). De voorzitter: Ik heb van vrijwel niemand spreektijden ontvangen. Die zijn toch wel handig voor de planning. Mevrouw Karabulut (SP): Verrassing. De voorzitter: Ik ben dol op verrassingen, mevrouw Karabulut, maar uw collega’s minder. Die willen graag weten waar zij aan toe zijn. Ik ga uit van ongeveer vijf minuten spreektijd per fractie. De algemene beraadslaging wordt geopend. ©

Waalkens, Gill’ard en Van Dijken, ook morgen; Slob, tot en met 6 november. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: Een aantal van u heb ik niet bij het ontbijt gezien. Wij hebben hier vanmorgen met een volle schoolklas om 8.00 uur ontbeten. Mevrouw Van Gent, u hebt wat gemist!

Tweede Kamer

Arbeidsmarktpositie alleenstaande ouders

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Wij zijn vandaag bij elkaar voor een debat dat wij al eerder gevoerd hebben, maar dan zonder dit wetsvoorstel. Het gaat nu over de scholingsplicht in plaats van de werkplicht voor de groep alleenstaande ouders. Ik vind het een goed wetsvoorstel. Alleenstaande ouders met kinderen hebben het net iets zwaarder dan andere ouders. Daarover hebben wij een aantal keren gediscussieerd. Het heeft te maken met de opvoeding.

29 oktober 2008 TK 17

17-1183

Spekman Sommige alleenstaande ouders lukt het uitstekend, werk te combineren met opvoeding. Anderen worstelen daar erg mee en lopen daar soms op vast. Het heeft er ook mee te maken dat 68% van de alleenstaande ouders die in de bijstand zitten, meestal vrouwen, geen startkwalificatie heeft. Zij hebben dus geen havo-, vwo- of mbo-2-diploma. Het blijkt in heel veel gemeenten dat de vrouwen die wij op dit moment van meet af aan verplichten, niet verleiden, om te gaan werken, later vastlopen. Er zijn daarom nu al gemeenten die vrijstellingen geven. In die gemeenten komen vrouwen, door ze daartoe te verleiden, uiteindelijk toch aan het werk. Dat komt doordat de kinderopvang goed georganiseerd is en doordat er wordt geïnvesteerd in de opleiding. Zij krijgen zo echt de kans op de arbeidsmarkt. Veel vrouwen werken. Dat is goed. Dit voorstel is alleen de erkenning dat het soms lastig is om de opvoeding te combineren met een voltijdbaan. Voor een vrouw zonder kwalificatie is een voltijdbaan nodig om uit de bijstand te komen. Ik vind het in hoofdlijnen een goede wet, maar ik heb nog wel een aantal vragen over het verslag. Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen heeft de staatssecretaris aangegeven, over vier jaar verslag te doen over de resultaten van de wet. Hij noemt het volgens mij bewust een verslag en geen evaluatie, omdat er niet echt heel concrete doelstellingen zijn. Ik vind dat spijtig, want wat zijn bijvoorbeeld duurzame plaatsingen, hoeveel meer vrouwen moeten een startkwalificatie hebben gehaald, en zijn de randvoorwaarden door de gemeenten goed ingevuld? Ik verzoek de staatssecretaris om voor zichzelf, maar uiteindelijk ook in het openbaar voor de Kamer en de mensen in het land duidelijk te maken waar zijn ambitie ligt. Nu heeft 68% van de vrouwen geen startkwalificatie. Wat moet het resultaat van deze wet zijn? Moet het resultaat zijn dat deze vrouwen wel een startkwalificatie krijgen? Dat is namelijk irreëel, want niet al die vrouwen hebben de capaciteiten om die te halen. Iets van ambitie moet de staatssecretaris echter toch kunnen aangeven. Wat ons betreft moet een heel groot deel van deze vrouwen alsnog de kans krijgen en grijpen, want het is verplichtend, om de startkwalificatie te halen, zodat ze later een reële kans hebben op een goede baan. Dan kunnen zij de armoede als gevolg van de bijstand duurzaam ontvluchten. De heer Van der Ham (D66): In de nota naar aanleiding van het verslag is door een aantal fracties gesteld dat er eigenlijk helemaal geen kwaliteitseisen zijn waaraan deze scholing moet voldoen. Stel je voor dat je allang je startkwalificatie hebt en vervolgens vijf jaar lang vrijblijvend wat cursussen gaat volgen. Dan voldoe je officieel ook aan de wet en kom je daarmee weg. Een dergelijke uitvlucht in de wet kan de PvdA-fractie toch niet steunen? De heer Spekman (PvdA): Allereerst is het volgens mij geen uitvlucht. Nu hebben veel gemeenten aan alleenstaande ouders de verplichting opgelegd om te gaan werken, omdat dat het beste voor hen is. Heel veel alleenstaande ouders redden het niet om duurzaam de bijstand te ontvluchten zonder startkwalificatie. Het kabinet komt met een voorstel waarin niet langer een werkplicht, maar een scholingsplicht zit. Het is dus een absolute plicht om je te scholen. Dit doe je in overleg met de gemeente die zegt dat scholing wel relevantie

Tweede Kamer


heeft om later weer aan het werk te komen. Dit element zit op zich besloten in de beantwoording van de vragen. Wij willen echter nog een stapje verder gaan. Dit brengt mij op het onderwerp van scholing en de kans zichzelf te ontwikkelen. Ik zie in het voorstel dat scholing beperkt wordt tot een startkwalificatie. Het kabinet sluit echter niet uit dat alle mensen gebruik maken van scholing en dat een gemeente scholing aanbiedt die verder gaat dan de scholing voor een startkwalificatie. Deze kan beroepsgerelateerd zijn, maar in principe kan het ook gaan om scholing op mbo-, hboen universitair niveau. Echter, er wordt opengelaten op welke manier dit gebeurt. Wij zoeken naar een manier om deze vrouwen meer rechten te geven om voor bepaalde opleidingen door te studeren als zij hiervoor de capaciteiten en kwaliteiten hebben. Mij gaat het hierbij vooral om het niveau van mbo-3 en mbo-4. De heer Van der Ham (D66): Ik heb de nota naar aanleiding van het verslag er even op nageslagen. Op bladzijde 7 en 8 antwoordt de regering op vragen van de VVD-fractie dat het wel degelijk mogelijk is dat iemand die al een startkwalificatie heeft, puur om zijn uitkering te behouden wat opleidingen volgt. Binnen dit wetsvoorstel blijft hij deze bijstandsuitkering ontvangen. De heer Spekman spreekt met name over mensen zonder startkwalificatie. Over hen maken wij ons allemaal zorgen. Echter, mensen die al een startkwalificatie hebben of zelfs een kwalificatie hebben die ver boven een startkwalificatie ligt en dus gemakkelijk aan het werk zouden kunnen, vallen ook onder de werkingskracht van dit wetsvoorstel en mogen gewoon een beroep doen op de bijstand gedurende een periode van vijf tot zes jaar. Hierin zouden wij toch een onderscheid moeten maken? De heer Spekman (PvdA): In deze wet zit een dubbele slag. Wij gaan meer uit van het verleiden in plaats van het verplichten van deze groep om aan het werk te gaan. Je ziet dat een aantal gemeenten dat volgens het principe van verleiden heeft gewerkt, eveneens goede resultaten heeft gehaald. Dat is de eerste slag. De tweede slag is de startkwalificatie en het omhoogtrekken van het opleidingsniveau. De opmerking van de heer Van der Ham heeft betrekking op de eerstgenoemde groep. In dit wetsvoorstel zit ten opzichte van de huidige wet alvast de erkenning dat de opvoeding van kinderen in bijzondere gevallen toch ook wel iets betekent en dat je hiervoor wellicht ook wat tijd moet vrijmaken. Er zijn heel veel vrouwen die dat niet nodig hebben en een en ander prima voor elkaar weten te krijgen. Echter, sommigen lopen hierop vast. Die erkenning zit in dit wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat er wel een scholingsplicht is, maar geen werkplicht. Scholingsplicht is echter niet vrijblijvend; er mag geen sprake zijn van freewheelgedrag. Ook dat is verwoord in de beantwoording. Uiteindelijk moeten de kwalificaties waarover iemand beschikt, ook op peil worden gehouden. De gemeente kan dit ook eisen. Dit kan door middel van werk/ leerstages of door middel van vrijwilligerswerk. Wat dat betreft is hier niets vrijblijvend aan. De verplichting is vooral gericht op scholing en behoud van de competenties. De heer Van der Ham (D66): Even een extreem voorbeeld. Iemand heeft een universitaire opleiding gevolgd en is dus uitstekend gekwalificeerd. Hij kan wat


17-1184

Spekman cursussen gaan doen om zijn kennis op peil te houden. U en ik weten precies dat zo iemand sneller aan het werk kan. Het gaat hierbij immers niet om iemand die alleen de basisschool heeft doorlopen en dus heel lastig bemiddelbaar is. Ik heb het over dat soort gevallen, een percentage van vrouwen en mannen die een bijstandsuitkering ontvangen. Voor deze groep zouden wij een dergelijke regeling toch niet moeten maken? De heer Spekman (PvdA): Ten eerste betreft dit verreweg de kleinste categorie binnen de totale groep alleenstaande ouders. Ik kom terug op wat ik eerder zei. Het uitgangspunt van de heer Van der Ham is dat je al deze mensen per definitie moet verplichten. Wij gaan er echter van uit dat verplichten niet zo noodzakelijk is als je als gemeente maar goed beleid voert om de vrouwen te verleiden. Je moet dus ervoor zorgen dat de kinderopvang geregeld is en dat een eventuele universitaire scholing er ook toe doet op de arbeidsmarkt. Dat is niet altijd zo, zoals ik weet van ervaringen in mijn eigen stad, waar bepaalde opleidingen niet direct leiden tot werk. Dergelijke zaken kun je ondervangen. Daarom is het ook een andere wet dan de Wet werk en bijstand, die per definitie de plicht bevat voor iedereen om de kortste weg naar werk te bewandelen. Dat is het verschil Mevrouw Karabulut (SP): Staat u nog steeds achter uw uitspraak dat het maximale ook moet betekenen het maximale, dus de hoogste opleiding die haalbaar is voor personen die ontheffing krijgen van de sollicitatieplicht? De heer Spekman (PvdA): Met dat punt wilde ik beginnen op het moment dat de heer Van der Ham mij ging interrumperen. Wij vinden dat wij uiteindelijk moeten proberen het maximale uit mensen te halen. Wij praten nu over deze wet. Bij deze wet vinden wij dat belangrijk voor die 68% van vrouwen die geen startkwalificatie hebben, die geen havo-opleiding hebben en misschien even aan het werk zullen komen, maar later de klap krijgen omdat zij te oud worden bevonden en geen kansen meer krijgen, ernaast komen te staan en alsnog in de bijstand komen. Een volgende punt is of het ons lukt om het maximale eruit te halen zodat die vrouwen duurzaam uitstromen. Ik zou het heel mooi vinden als er vrouwen tussen zitten die het in zich hebben om hbo en universiteit te doen. Ik weet echter dat dit maar een druppeltje zal zijn. Vervolgens redeneer ik naar wat ik zie, namelijk dat er wel veel vrouwen in de bijstand zitten. Die populatie van 75.000 mensen bestaat voornamelijk uit vrouwen. Veel vrouwen hebben zeker de capaciteit voor mbo 3-niveau of mbo 4-niveau. Ik heb een amendement opgesteld dat erop is gericht, juist die groep vrouwen meer zekerheid en garantie te bieden dat zij die opleiding krijgen en dat het niet afhangt van de gemeente. Voor hbo-opleidingen en universitaire opleidingen hoop ik dat vrouwen, als zij maar de wil en de capaciteit hebben om vooruit te gaan, die mogelijkheid ook krijgen. Daarvoor bestaat een voorliggende voorziening, namelijk de studiefinanciering. Er zijn ook alleenstaande ouders die gebruikmaken van de studiefinanciering en het op die manier doen. De gemeenten hebben ook de mogelijkheid om een uitzondering te maken; zij kunnen nu al een uitzondering maken op taalniveau.

De voorzitter: Kunt u iets korter antwoorden, mijnheer Spekman? Mevrouw Karabulut (SP): U hebt heel veel woorden nodig... De heer Spekman (PvdA): Om het goed uit te leggen. Mevrouw Karabulut (SP): Om te zeggen dat u ervan terugkomt. U wilt het tot het mbo 4-niveau regelen, maar daarboven wilt u het niet bij wet regelen. Daarboven blijft met dit voorstel de re-integratieplicht bestaan. Vrouwen met capaciteiten, die zouden kunnen doorstuderen op hbo-niveau, laat u dan eventueel wasknijpers in elkaar zetten. De heer Spekman (PvdA): Nee, wat een raar beeld is dat. Natuurlijk niet! Ik wil dat mensen het maximale uit het leven halen. Als zij de capaciteiten hebben, moet niet alleen de overheid meewerken, maar moeten zij er ook zelf voor knokken. In dit land is er studiefinanciering. Als je een hbo-opleiding of universitaire opleiding hebt, heb je later in het algemeen meer kansen op een goede baan. Dan heb je ook meer kansen om de lening, de studieschuld, terug te betalen. Dus niemand aan de wasknijpers! Ik zie echter wel dat de grootste groep in de bijstand niet eens een startkwalificatie heeft. Met een beetje geluk halen die mensen inderdaad mbo 3- of mbo 4-niveau. Dat wil ik zeker stellen voor die groep. Daarom heb ik dat amendement ingediend. Mevrouw Karabulut (SP): Daar zijn wij het allen over eens. Bent u het echter met mij eens, dat ook voor deze vrouwen die al een startkwalificatie of mbo 4 hebben en die het in hun mars hebben een hbo-opleiding hoger dan een mbo 4-opleiding te volgen, de gemeente in eerste instantie opleiding of scholing moet aanbieden? De heer Spekman (PvdA): Zelfs voor een mbo-opleiding hangt dat af van de capaciteiten en de relevantie van de opleiding. Mevrouw Karabulut (SP): Dus toch niet het maximale eruit halen! De heer Spekman (PvdA): Natuurlijk wel het maximale wat erin zit. Alleen de vrouw heeft daarin ook een rol. Zij kan ook zelf actie ondernemen om het via een voorliggende voorziening te doen. In uitzonderlijke gevallen vind ik het belangrijk dat de gemeente die stap maakt en het als uitzonderlijk geval aanmerkt en het bekostigt. Wij kunnen niet op een achternamiddag de studiefinancieringssystematiek veranderen. Als wij het voor deze groep voor hbo en universiteit doen, hebben wij daar een probleem. Ik vind het cruciaal dat deze wet een grote verbetering betekent voor al die vrouwen die de laatste jaren misschien eenzijdig zijn verplicht om aan het werk te gaan. Deze wet investeert in deze vrouwen en zorgt ervoor dat zij vooruit kunnen komen in het leven, een betere opleiding kunnen krijgen, een startkwalificatie kunnen halen en later goed aan de slag kunnen komen. Vandaar dat ik het amendement heb ingediend. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U zei terecht dat wij

Tweede Kamer



17-1185

Spekman moeten proberen om deze vrouwen duurzaam uit de armoede te halen. Met dit wetsvoorstel kunnen vrouwen maximaal zes jaar met de kinderen op bijstandsniveau leven en ondertussen geschoold worden. Deze vrouwen mogen in die periode maximaal zes maanden € 183 bijverdienen. Zou het geen goed idee zijn om in die periode dat zij geen sollicitatieplicht hebben, geschoold worden, niet aan het werk zijn en ook niet boven het bijstandsniveau uit kunnen komen, die beperking van zes maanden eraf te halen? Dat zou kunnen betekenen dat zij met parttime werk toch op minimumloonniveau kunnen komen. De heer Spekman (PvdA): Wij hebben hier in de Kamer gesproken over het oude initiatiefvoorstel van Saskia Noorman-den Uyl, de Wet Vazalo. Ik vond dat een goed voorstel. Daar gaan wij ook mee aan de slag in experimenten. Ik vind dat vrouwen die in deeltijd werken de armoede van de bijstand zouden moeten kunnen ontvluchten. Als wij echter allerlei andere regelingen ook op de kop zetten, maken wij het wel erg schuin voor de alleenstaande ouders die een andere keuze hebben gemaakt. Het verbaast mij ook een beetje dat u – u was in eerste instantie namelijk tegen deze wet, want u was voor een verplichting – nu met dit voorstel komt. Dat zorgt er namelijk voor dat misschien nog meer ouders een andere keuze maken. Ik vind nog steeds dat werk de beste optie is, maar ik begrijp de overweging van sommige ouders om even een aantal jaren een andere keuze te maken. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb het nu met name over die groepen die die andere keuze maken. Voor die groepen zou je de ontheffing voor de bijverdienregeling langduriger kunnen laten zijn. De experimenten in het kader van de Wet Vazalo van mevrouw Noormanden Uyl gaan per 1 januari 2009 van start en duren twee jaar. Tijdens de verbouwing blijft de winkel echter wel open. Ik wil het ook voor de andere groep vrouwen beter gaan regelen. U bent het toch wel met mij eens dat deze vrouwen – het zijn vaak vrouwen – met hun kinderen op de armoedegrens zitten en tot de armste groep van Nederland behoren? Daar wil ik wat aan doen. Daar kunt u toch niet tegen zijn? De heer Spekman (PvdA): Ik ben altijd tegen praktische maatregelen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U bent voor praktische maatregelen, neem ik aan. De heer Spekman (PvdA): Zei ik ’’tegen’’? Ik bedoel uiteraard dat ik voor praktische maatregelen ben. Daarom heb wij hier in de Kamer ook een aantal keren specifieke afspraken gemaakt om die koopkracht voor juist deze groep te verbeteren. Dat soort maatregelen was ook juist gericht op de kinderen, want als deze ouders ergens hard voor hebben, is het voor hun kinderen. Dat steunen dit kabinet ook volmondig. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn conclusie is toch dat u wel empathische woorden uit en spreekt over duurzaam de armoede ontvluchten, maar dat dat allemaal lange termijn is. U komt hier toch met – het is een beetje de CDA-tactiek – gratis medeleven. Waarom gaat u niet met mij mee in dit praktische voorstel om de

Tweede Kamer


bijverdienregeling voor deze specifieke groep op te rekken? Daar heeft iedereen baat bij. U ook. De heer Spekman (PvdA): Ik ben een beetje in verwarring. Ik vind dit een goed voorstel, maar wie was hier in een of ander spoeddebat nu tegen deze wet, omdat het asociaal zou zijn om te investeren in scholing voor deze vrouwen? Zij moesten per direct aan het werk. Wie heeft het nu over semisociaal? Dit vind ik semisociaal. Als het aan u had gelegen, was deze wet er helemaal niet gekomen en waren al die vrouwen gelijk aan het werk gegaan, zonder dat zij ook maar een startkwalificatie hadden gehad. Is dat sociaal? Ik vind van niet. Ik vind het goed van het kabinet en van de coalitie dat er nu een wet is, waardoor vrouwen die geen startkwalificatie hebben en die om welke reden dan ook nog geen kans in hun leven hebben gekregen om die te halen, die kans nu wel krijgen. Die vrouwen zetten wij niet aan de kant. De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut, ik ga nu een beetje tempo maken. Mevrouw Karabulut (SP): Maar ik heb maar één korte, prangende vraag. De voorzitter: Kunt u dat echt kort en bondig doen? Mevrouw Karabulut (SP): Ik ga echt mijn best doen, voorzitter. Dat doe ik altijd, maar nu ga ik extra mijn best doen. Mijnheer Spekman, vindt u dat de keuzevrijheid om zelf voor jonge kinderen te zorgen, beperkt moet blijven tot één kind? De heer Spekman (PvdA): Ik kon mij heel goed vinden in het voorstel in deze wet om de duur van het recht om voor kinderen te zorgen zonder sollicitatieplicht, te beperken tot zes jaar. Anders zou het gat tussen het moment waarop een vrouw gestopt is met werken en het moment waarop zij feitelijk weer aan het werk gaat, wel erg groot worden. Dan ontstaat het risico dat zij langdurig in de bijstand komt. Dat is voor niemand goed. De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Mevrouw Karabulut (SP): Denkt u nu echt dat als je een tweede kind hebt, dat het dan gemakkelijker wordt en dat je dan minder zorgtaken krijgt? De heer Spekman (PvdA): Dat zeg ik niet. Mevrouw Karabulut (SP): U maakt geen keuze. De heer Spekman (PvdA): Jawel, ik maak wel een keuze. Ik maak een keuze die uiteindelijk in het belang van de ouders is. In die vijf à zes jaar kan namelijk wel worden geïnvesteerd in deze vrouwen: zij hebben geen startkwalificatie en kunnen in deze jaren een startkwalificatie krijgen. Als zij eenmaal aan het werk gaan, kunnen zij dan gemakkelijker een gewoon salaris krijgen, en misschien kunnen zij zelfs in deeltijd gaan werken. Mevrouw Karabulut (SP): Stel dat deze vrouwen zeven jaar nodig hebben voor zorg voor hun kinderen. Wat dan? Kiest u dan toch voor de kortste weg...


17-1186

Spekman De voorzitter: Laat u de heer Spekman nu zeggen wat hij zelf wil zeggen. De heer Spekman (PvdA): Mevrouw Karabulut, ik heb ook de antwoorden gelezen op de vragen die u hebt gesteld. Een college kan daar in uitzonderlijke gevallen altijd naar kijken en kan daarover een apart besluit nemen. Ik heb dat gezien en ik vind het heel belangrijk dat het lokaal bestuur dat doet. Het doet dit nu al en dat zal het blijven doen. Mevrouw Karabulut (SP): In dat geval wilt u de nu al bestaande rechtsverschillen intact houden. De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u had het woord niet. Dank u wel. De heer Spekman (PvdA): Het zijn geen rechtsverschillen, het zijn verschillen tussen individuen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Spekman. Ik geef het woord aan de heer Van der Ham. Nogmaals vraag ik dringend om uw spreektijden van tevoren zelf te melden. Ik vraag u om geen discussies met anderen te voeren. Ik heb een sprekerstijd waarop niets staat. Voor de planning van de rest van de dag is het niet te doen om te bepalen hoeveel vergaderingen op de agenda kunnen worden geplaatst. Het woord is aan de heer Spekman. Nee, ik bedoel natuurlijk de heer Van der Ham. De heer Van der Ham (D66): Dat is van hetzelfde beest. Dat klopt. De voorzitter: Dat zou ik nooit zeggen, natuurlijk. Voor je het weet... Dat zou ik nooit doen. © De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Voor ons ligt vandaag een wijzigingsvoorstel van de Wet werk en bijstand. Het gaat om een wijziging om de arbeidsmarktpositie van alleenstaande ouders te verbeteren. Wij zijn natuurlijk voor het verbeteren van hun arbeidsmarktpositie, maar na het lezen van dit wetsvoorstel is mij nog steeds niet duidelijk waarom dit wetsvoorstel voor een verbetering zou zorgen. Politici en journalisten hebben het wel eens over de kop boven een krantenartikel: de kop klopt helemaal niet met de inhoud van het stuk, wordt er dan gezegd. Deze wet kampt een beetje met hetzelfde probleem. Het is de wet waar officieel ’’Verbetering arbeidsmarktpositie alleenstaande ouders’’ boven staat, maar de kop dekt de inhoud van de wet niet, integendeel. Een paar jaar gelden is de Wet werk en bijstand ingevoerd. Een van de elementen daaruit was dat alleenstaande ouders, vooral alleenstaande moeders, voortaan werden verplicht te werken, ongeacht de leeftijd van hun kinderen. Onder de Bijstandswet, die daarvoor gold, kregen moeders een ontheffing om te solliciteren. Dat leek heel sociaal, maar dat was het niet. De meeste vrouwen konden door dat beleid vele jaren wegblijven van de arbeidsmarkt en dat brak hun later ernstig op. Vrouwen die uiteindelijk weer wilden werken, merkten dat zij niet meer aan de bak kwamen. Qua werkervaring en opleiding hadden zij een zo grote achterstand opgelopen, dat zij veroordeeld bleven tot de

Tweede Kamer


bijstand. Het kabinet Balkenende II, dat werd gevormd door het CDA, de VVD en D66, besloot om aan die situatie een einde te maken. Opmerkelijk was de steun daarvoor van de fractie van de PvdA. PvdAwoordvoerster Saskia Noorman-den Uyl vond de positie van alleenstaande moeders op de arbeidsmarkt zo hachelijk dat zij hard ingrijpen steunde, juist om een sociaal doel te dienen. Maar wat nu? Het kabinet heeft onder aanvoering van de ChristenUnie en een weifelend CDA besloten om de wet alweer aan te passen. Het kabinet stelt voor om bijstandsmoeders van hun sollicitatieplicht te ontheffen voor een periode van vijf jaar, met een maximum van zes jaar. Dit betekent dat zij maximaal zes jaar niet actief zijn op de arbeidsmarkt, terwijl iedere dag dat men langer niet actief is op de arbeidsmarkt, de kans verkleint dat men later nog een baan krijgt. Het onderhavige wetsvoorstel zorgt alleen maar voor grotere problemen. Laat ik beginnen bij het begin. Alleenstaande ouders moeten natuurlijk in staat zijn om voor hun kinderen te zorgen, maar het is de vraag of dat ook kan zonder daarbij te werken. In de huidige wet is het al mogelijk om alleenstaande ouders, als zij echt in grote problemen verkeren, te ontheffen van hun sollicitatieplicht als de combinatie van arbeid en zorg niet mogelijk is. Het is aan gemeenten om die ontheffing te verlenen. In welk opzicht voldoet de huidige wetgeving dan niet? De Raad van State heeft in het commentaar op de wet gezegd dat het wetsvoorstel op dit punt slecht is onderbouwd. Uit de toelichting wordt niet duidelijk in welk opzicht de huidige praktijk niet voldoet. Waarom is er generiek beleid nodig voor een groep waarvoor maatwerk nu juist zo goed werkt? Momenteel hebben gemeenten al de mogelijkheid om ontheffing te verlenen aan alleenstaande ouders met jonge kinderen. Dit wetsvoorstel verkleint de beleidsvrijheid van gemeenten en de Raad van State is daarover met ons zeer kritisch. Over het maatwerk zijn al wat amendementen ingediend en daarvoor hebben wij veel sympathie. Een ander probleem in het wetsvoorstel is de leeftijd van vijf jaar. De Raad van State heeft stevige kritiek geuit op de leeftijd tot vijf jaar voor kinderen die het kabinet hanteert, waarbij alleenstaande ouders worden gevrijwaard van werkplicht. Het argument daarbij is dat dit de leeftijd is waarop de leerplicht gaat gelden. Dat is een raar argument. Als je er al vrijwillig voor kunt kiezen om je kind op vierjarige leeftijd naar het basisonderwijs te sturen, dan moeten wij ouders daartoe toch prikkelen? Zeker als het gaat om ouders met een lage startkwalificatie. Dan is het toch hartstikke goed dat zij zo snel mogelijk in een atmosfeer komen waarin leren, waarin scholing centraal staat? Ik begrijp de redenering van het kabinet niet en ik heb een amendement ingediend – dat zal binnenkort worden rondgedeeld – om in ieder geval de leeftijd van vijf jaar naar vier jaar te verlagen. Dat is logisch en sluit aan bij wat er in de samenleving al mogelijk is. Wij moeten mensen met een bijstandsuitkering er juist toe prikkelen om zo snel mogelijk kinderen naar school te sturen. Ik kom op het punt scholing. In ruil voor werk moeten de alleenstaande ouders zich wel scholen. Scholing is natuurlijk goed, maar wat hebben mensen aan scholing als zij niet meer aan een baan kunnen komen omdat zij zo lang niet meer actief zijn geweest op de arbeidsmarkt? Daarnaast stelt de regering in de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag dat het mogelijk is dat


17-1187

Van der Ham iemand met een bijstandsuitkering met een kind tot vijf jaar voor de vorm een willekeurige opleiding of re-integratietraject kan aflopen teneinde maar een beroep te kunnen blijven doen op de wettelijke regeling. Ik heb daarover zojuist ook al gesproken in een interruptiedebatje met de heer Spekman. Er wordt dus totaal geen kwaliteitseis gesteld aan het soort opleiding dat wordt genoten. De mogelijkheden voor gemeenten om per geval te bekijken of het zinnig is wat er wordt onderricht, worden ook ingeperkt. Hoe kan het kabinet dit doen? Ook als blijkt dat iemand een hoog opleidingsniveau heeft dat ver boven een startkwalificatie ligt, heeft de overheid de gemeentelijke overheid ingeperkt om daaraan iets te doen. Ook daar is geen sprake van maatwerk. Je gelooft je ogen eigenlijk niet als je het leest. Hoe kan een coalitiepartij als het CDA, die toch heeft meegewerkt aan de vorige wet, daarmee instemmen? Is de regering bereid dit aan te passen? Dit kan echt niet. Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Nogmaals, scholing is heel belangrijk, maar de D66fractie meent dat het veel beter zou zijn als deze mensen eerst gaan werken en dan zorgen dat zij tegelijkertijd worden geschoold. Een combinatie van leren en werken is voor deze groep ideaal. Waarom wordt daarop niet ingezet? De groep is die van alleenstaande ouders. Wij hebben al vaker gezegd dat wij beleid moeten maken dat leefvormneutraal is. Dat vinden wij in dit geval ook. Ik heb de verschillende groepen bijstandsgerechtigden tegenover elkaar gezet om te bekijken of de alleenstaande ouders in dit geval toch een uitzonderingspositie verdienen. De arbeidsmarktpositie van alleenstaande ouders moet worden versterkt. Ja, maar als ik kijk wie er nog meer langer dan vijf jaar in de bijstand zitten, dan blijken dat vooral de paren te zijn. Bijna de helft zit langer dan vijf jaar in de bijstand. Tegenover 39% van de alleenstaande ouders staat dus de helft van de paren die veel langer dan vijf jaar in de bijstand zit. Het versterken van de arbeidsmarktpositie van paren zou dus ook heel logisch zijn, maar dit laat het kabinet liggen. Ook wil de minister de alleenstaande ouders meer gaan scholen. Heel goed, maar ook hier blijkt dat men de paren links laat liggen. 72% van de paren heeft geen startkwalificatie tegenover 68% van de bijstandsmoeders en 60% van de algemene alleenstaanden. Tot slot kan ook de noodzaak om tot generieke ontheffingen te komen, worden gefileerd, want alleenstaande ouders maken daarvan niet eens het meest gebruik. Van deze groep is dat ongeveer 17% tegenover 25% van alle bijstandsgerechtigden. Zij zitten dus zelfs onder het gemiddelde. Die generieke benadering is dus helemaal niet in evenwicht met andere groepen die gebruik maken van de bijstand. Concluderend: het is onduidelijk welk probleem er specifiek bestaat voor deze groep, dus welk probleem met dit wetsvoorstel wordt aangepakt dat niet op gemeentelijk niveau kan worden opgelost. Het wetsvoorstel institutionaliseert het vergroten van de afstand tot de arbeidsmarkt voor alleenstaande ouders, een groep die juist aan het arbeidsproces moet blijven deelnemen om langdurige bijstand en uitsluiting uit de maatschappij te voorkomen. Het wetsvoorstel lezende, bekruipt mij ook het gevoel dat het hier gaat om een wat ideologische maatschappijvisie van het kabinet. Als ik de gelekte gezinsnota van minister Rouvoet lees, scheiden wij te veel, trouwen wij te weinig, nemen wij te weinig

Tweede Kamer


kinderen en voeden wij ze niet goed op. Het kabinet wil dat wij trouwen, dat wij 2,2 kinderen krijgen en dat wij opvoedles en relatieles krijgen. Dit wetsvoorstel lijkt het sluitstuk te zijn van deze maatschappijvisies. Moeders moeten gewoon thuisblijven, los van de vraag of zij daarna makkelijk aan het werk komen of juist niet, los van het feit dat kinderen er belang bij hebben om zo snel mogelijk met andere kinderen om te gaan en naar het onderwijs te gaan. Het is dus een rare dag vandaag. Het kabinet weigert al twee jaar te hervormen, het wil geen flexibilisering van de arbeidsmarkt, geen hervorming van ons pensioenstelsel en geen hervorming van de woningmarkt. Een van de schaarse hervormingen die het nu wel doorvoert, is deze aanpassing van de Bijstandswet en dat doet het nog fout ook. Waar het kabinet vandaag zal beweren iets sociaals te doen, bereikt het wat ons betreft het tegengestelde. © Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw de voorzitter. Wij praten vandaag weer over de sollicitatieontheffing voor alleenstaande ouders in de bijstand met een kind jonger dan vijf jaar. Wij hebben eerder een spoeddebat gevoerd over dit onderwerp op aanvraag van de VVD-fractie die hier vandaag niet aanwezig is. Laat ik maar weer duidelijk zijn: de SP-fractie is voorstander van de ontheffingsplicht voor alleenstaande ouders in de bijstand. Wij zijn van mening dat alle ouders, ook alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering, het recht hebben om zelf voor hun kinderen te zorgen. De keuze om wel of niet te gaan werken, hoort bij de ouder zelf te liggen en niet bij de gemeente of de overheid. De power feministes, hoog opgeleid, snel levend, kinderloos, die alles en iedereen de arbeidsmarkt willen opjagen, begrijpen het niet. Ik meen dat zij zich niet zo goed kunnen verplaatsen in de situatie waarin deze groep vrouwen verkeert. Ik begrijp hun ook niet en met mij veel andere vrouwen, in de bijstand en daarbuiten. Zorgtaken – als je kinderen hebt of een zieke verzorgt – moeten uit de lengte of de breedte komen. Als alleenstaande – en zeker in de bijstand – heb je het sowieso al minder breed en als dan ook nog het verlengstuk ontbreekt, zal het de arbeidsmarkt opgejaagd worden, veel persoonlijke, maar ook maatschappelijke armoede en ellende voor ouder en kind veroorzaken. Het valt namelijk al niet mee om samen voor de kinderen te zorgen en te werken. Ruim 2 miljoen vrouwen in Nederland werken niet. Wij spreken vandaag over een groep van zo’n 70.000 mensen van wie op die moment ongeveer 12.000 mensen een ontheffing hebben van de sollicitatieplicht, zo blijkt uit het onderzoek van het CBS dat ook niet helemaal representatief is. De hoofdreden voor het feit dat ruim twee miljoen vrouwen in Nederland niet werken, is de zorg voor de kinderen. Dit geldt zeker voor een bijstandsmoeder met weinig geld en geen partner of ex-partner die de zorgtaken deelt. Ook zij die in de bijstand zitten en een klein baantje hebben, komen er bekaaid af. Goedkoop is in dit geval vaak duurkoop. Zij komen noch uit de bijstand noch uit de armoede. Daarom moet de focus niet worden gericht op wat niet kan, maar op wat er moet gebeuren. Er moet worden geïnvesteerd in opleidingen, werken moet lonend worden. Er moet inderdaad goede kinderopvang komen. Dit zijn voorwaar-


17-1188

deze vrouwen, met opleidingen. Volgens mij is dit een goede eerste stap. De heer Van der Ham (D66): Die pulpbanen waar u over spreekt, zijn banen waarvoor meestal geen hoge opleiding nodig is en waar heel veel mensen makkelijk in kunnen instromen. Dan gaat het niet alleen om vrouwen, maar ook om allochtone werknemers die geen hoge opleiding hebben. Zij kunnen gemakkelijk daar aan de slag. Zij werken in de post en in allerlei andere banen. Dat zijn banen waar veel openingen zijn voor mensen om te gaan werken. Dat soort banen moeten wij stimuleren; u noemt dat pulpbanen maar ik noem dat echte banen. De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP) © M. Sablerolle – Gouda

den waaronder veel vrouwen die wel degelijk willen werken, ook echt zullen gaan werken. Dit wetsvoorstel betekent ook niet dat deze vrouwen niet mogen werken. Alleenstaande ouders die willen werken, moeten daarin door de gemeente voldoende ondersteund en begeleid worden, op basis van vrijwilligheid. Keuzevrijheid, dat moet de liberalen toch ook aanspreken? De heer Van der Ham (D66): Dat spreekt mij zeer aan, maar de vraag is bij wie je het probleem moet neerleggen. Ik vind, met u, dat vrouwen de keuze moeten hebben om te werken. Er moet echter ook voor gezorgd worden dat als zij daarvoor kiezen, wat nodig is als zij alleenstaand zijn – als er een partner is, dan kan men dat verdelen – de overheid daar voorwaarden voor schept. In de Kamer zijn er veel debatten gevoerd over kinderopvang. Ik vind net als u dat de overheid ervoor moet zorgen dat er goede kinderopvang komt. De voorzitter: Nu graag uw vraag want wat u vond, hebt u net gezegd. De heer Van der Ham (D66): Absoluut. Mevrouw Karabulut zegt dat wij het vooral voor de vrouwen moeten opnemen die ervoor kiezen om vijf tot zes jaar lang niet te werken. Zij weet toch ook dat als je vijf tot zes jaar lang niet werkt, je ongeacht je opleiding veel lastiger aan een baan komt? Zij veroordeelt die vrouwen tot de bijstand. Mevrouw Karabulut (SP): U wilt alleen deze groep vrouwen, die anders niet de keuze daartoe kunnen maken, de vrijheid ontnemen om ervoor te kiezen om zelf voor hun kinderen te zorgen. Dat wil de SP niet. Ik ben het helemaal met u eens dat de overheid ervoor moet zorgen dat de combinatie van werk en zorg überhaupt mogelijk is. Ik zal u één ding vertellen: heel veel van dit soort vrouwen, die niet in de bijstand zitten maar laag opgeleid zijn, werken in die pulpbanen van u. Met die pulpbanen raken zij niet uit de armoede. Als het straks economisch slecht gaat, waar de eerste tekenen al van te zien zijn, belanden de vrouwen met de pulpbanen als eerste op straat en in de bijstand. Ik wil investeren in

Tweede Kamer


De heer Van der Ham (D66): Mijn vraag aan mevrouw Karabulut is of zij werkelijk vindt dat als mensen zes jaar lang niets hoeven te ondernemen van de wet, zij sterker op de arbeidsmarkt staan of zwakker. Mevrouw Karabulut (SP): Twee dingen. Ik ben het met u eens dat die pulpbanen echte banen zouden moeten worden. Die banen moeten ook lonend worden. Weet u wat een schoonmaker verdient, fulltime? Die mensen hebben tegenwoordig twee baantjes nodig. De voorzitter: Ik ga u beiden nu echt onderbreken. U moet het nu echt gaan hebben over het onderwerp dat vandaag op de agenda staat, dus niet over al die soorten banen. Het gaat vandaag echt over de combinatie. Geeft u nu antwoord op waar het over gaat. Mevrouw Karabulut (SP): Mijn tweede punt gaat over dat zes jaar niets doen. Dat is natuurlijk helemaal niet waar. Die kinderen moeten toch grootgebracht worden? Als die kinderen niet grootgebracht worden, heeft de overheid vervolgens weer last van hangjongeren. Vindt de heer Van der Ham soms dat het opvoeden van kinderen geen dagtaak is, zeker voor een alleenstaande? Veel stellen waarvan een van de partners niet werkt, hebben moeite om alles te organiseren, laat staan als je alleenstaand bent en een laag inkomen hebt. Ik kies ervoor om zes jaar lang de omstandigheden te creëren om in deze mensen te investeren zodat zij niet alleen in die pulpbanen terecht komen maar een goede baan krijgen die loont. De voorzitter: De antwoorden en vragen moeten korter worden. De heer Van der Ham (D66): Ik stel nog twee vragen. Mevrouw Karabulut spreekt over zes jaar terwijl ouders hun kinderen al op vierjarige leeftijd naar de basisschool kunnen brengen. Is zij het met mij eens dat dat in elk geval op vierjarige leeftijd moet gebeuren want dan is er officiële scholing? Mevrouw Karabulut spreekt natuurlijk heel veel moeders, al dan niet in de bijstand. Ik ken er ook veel, ik ben ook een dertiger, en zij zeggen vaak: ik zou er zo graag iets naast willen doen zodat ik ook iets anders ben dan alleen maar moeder, hoe mooi die taak ook is. Zij erkent dat toch wel, dat het van belang is voor die vrouwen zelf om nog iets te doen naast dat moederschap? Het is dan toch fantastisch om met


17-1189

Karabulut kinderopvang en goede scholing ervoor te kunnen zorgen dat mensen snel aan het werk kunnen gaan? Mevrouw Karabulut (SP): Zeker, dat deel ik ook helemaal met u. Ik ontneem hen die mogelijkheid ook niet. Sterker, ik wil met u werken aan het verbeteren van die mogelijkheden. Daarnaast wil ik vrouwen de mogelijkheid geven om zelf keuzes te maken over de opvoeding van kinderen. De periode waarvoor dat geldt, kan vier jaar duren, zes jaar duren, maar ook acht jaar duren. De opvoeding van kinderen duurt voort tot aan de middelbare school. De heer Spekman (PvdA): Ik respecteer mevrouw Karabulut zeer, maar ik heb er echt moeite mee als er iedere keer wordt gesproken over ’’pulpbanen’’. Er kijken immers mensen thuis naar dit debat die in de schoonmaakbranche werken en die daar trots op zijn. Ik vind dat mevrouw Karabulut de trots van die mensen afneemt. Ik wil graag dat zij hierop reageert. De voorzitter: U heeft uw punt gemaakt, mijnheer Spekman, maar dat punt is al afgesloten. Mevrouw van Gent mag een vraag stellen. Mevrouw Karabulut (SP): Nee, ik word uitgedaagd dus ik wil hier antwoord op geven. Ik denk dat de heer Spekman een verkeerde voorstelling van zaken geeft. Ik wil dat dit echte banen worden en dat die banen lonend worden. Daarmee zeg ik niet dat ik die mensen die dat waardevolle werk doen niet respecteer. De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik heb er een hekel aan om uw microfoon uit te zetten, maar het gaat echt een keer gebeuren. Ik kondig het aan. Mevrouw van Gent wil een vraag stellen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Staat de microfoon aan, voorzitter? Ik zie van wel. Mevrouw Karabulut, ik hoorde u net zeggen dat alleenstaande ouders die werken, of ouders die werken, hangjongeren opvoeden. U zei dat ouders die werken hangjongeren tot gevolg hebben. Dat kunt u toch niet werkelijk menen? Hoewel u niet echt de emancipatiemachine van Nederland bent vandaag, bent u het toch hopelijk wel met mij eens dat werkende ouders heel goede ouders kunnen zijn, en niet-werkende ouders ook. Ik hoorde u net beweren dat werkende ouders alleen maar hangjongeren opleveren. Ik wil graag dat u uitlegt wat u daarmee bedoelt. Mevrouw Karabulut (SP): Zoiets heb ik helemaal niet gezegd; mevrouw Van Gent had beter moeten luisteren. Ik wil de keuzevrijheid bieden aan ouders om zelf hun kinderen op te voeden of naar de crèche te brengen. En ik zou willen dat de GroenLinksfractie dat ook zou doen, maar zij gunt het die ouders niet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is complete onzin. Ik heb eerder voorstellen gedaan onder de noemer van ’’Van aanrecht naar baanrecht’’. Daarin heb ik allerlei mogelijkheden geopperd, zoals parttime werken en fulltime verdienen, en goede scholing. Ik wil echter niet dat er een soort beeld wordt gecreëerd dat werkende ouders slechte ouders zouden zijn, ook niet als ze fulltime werken. Maar daar kom ik straks nog op terug.

Tweede Kamer


Dat denkbeeld is namelijk van de vorige eeuw, mevrouw Karabulut. Waar ik moeite mee heb is de bewering dat er hangjongeren worden gecreëerd als moeders niet voldoende voor hun kinderen kunnen zorgen, en opvoeden combineren met te veel arbeid. Dat heeft u gewoon gezegd en dat moet u terugnemen. Mevrouw Karabulut (SP): Dat heb ik niet gezegd, mevrouw Van Gent. U moet beter luisteren. Wat ik juist van de vorige eeuw vind is dat u deze vrouwen per se de arbeidsmarkt wilt opjassen, waarmee zij ook niet uit de armoedesituatie komen. Weet u dat wij in Nederland 600.000 werkende armen hebben? Daar zou ik met u wat aan willen doen. Voorzitter. Mede tegen mevrouw Van Gent zeg ik dat deze ontheffing van de sollicitatieplicht dus geen ticket is om verplicht thuis te zitten voor de alleenstaande ouder in de bijstand. Ook dat is een stap in de goede richting Bij het bestuderen van de stukken bekroop mij toch het gevoel dat de staatssecretaris geen duidelijke keuze durft te maken. Als je immers zegt dat zorg voor kinderen tot vijf jaar de keuze van een ouder moet zijn, waarom zou je die keuzevrijheid dan maximeren op zes jaar? Wat gebeurt er bijvoorbeeld met een tweede kind van drie, als je door die periode heen bent? En waarom geldt deze keuzevrijheid niet voor iedereen? Voor alleenstaande ouders met kinderen jonger dan vijf die ontheffing krijgen, moet gelden ’’opleiding eerst’’. Hoe hoger de opleiding, hoe beter de positie op de arbeidsmarkt. Degenen die al een startkwalificatie hebben, mogen van de staatssecretaris toch aan het werk gezet worden, ook al hebben zij ontheffing van de arbeidsplicht. Ik zal nog nader op deze punten ingaan, te beginnen met de maximale ontheffingsperiode. Mijn fractie wil dat die ontheffingsperiode niet aan een bepaalde termijn is verbonden, maar dat die afhankelijk wordt gemaakt van de leeftijd van het jongste kind. Ik heb daarvoor ook een amendement ingediend, op stuk nr. 8. Het uitgangspunt is dat alleenstaande ouders met een kind jonger dan vijf, het recht krijgen op ontheffing van die plicht. Er zullen zich namelijk situaties voordoen waarbij de alleenstaande ouder na een periode van zes jaar alsnog intensieve zorgtaken voor kinderen onder de vijf jaar heeft, bijvoorbeeld als er nieuwe kinderen worden geboren in de ontheffingsperiode. Dan kom ik nu op de scholingsplicht en de startkwalificatie. Ik vind dat het getuigt van slechte smaak en van kortzichtigheid wanneer wij zeggen dat men primair in eerste instantie scholing of opleiding moet volgen als dat mogelijk is, of, nog preciezer, dat gemeenten dit moeten aanbieden, terwijl wij een grote groep vrouwen die al in het bezit zijn van een diploma op niveau 2 van het mbo daarvan uitsluiten. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat ’’primair scholing’’ betekent: scholing voor allen, en dat dit niet beperkt moet blijven tot degenen zonder startkwalificatie? Ook alleenstaande ouders met een startkwalificatie moet de mogelijkheid worden geboden om op een hoger niveau scholing of opleiding te volgen, juist om ervoor te zorgen dat deze vrouwen, die recht hebben op en gebruik maken van de ontheffing van de sollicitatieplicht, zich gedurende deze periode kunnen blijven bijscholen, want 32% van de alleenstaande ouders in de bijstand bezit al een startkwalificatie. Voor deze groep gaat, als dat niet verandert, gewoon de re-integratieverplichting weer gelden. Die groep kan dus alsnog verplicht worden om bijvoorbeeld


17-1190

Karabulut te werken met behoud van uitkering. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van dit voorstel. De SP kiest ervoor, de alleenstaande ouders met een startkwalificatie wel de mogelijkheid te bieden om zich verder te ontwikkelen door middel van opleiding of scholing, ook op een hoger niveau dan de startkwalificatie dus. Ik heb daarvoor samen met mevrouw Van Gent het amendement op stuk nr. 9 ingediend. Met dit amendement worden de kansen op de arbeidsmarkt van alleenstaande ouders in de bijstand zonder startkwalificatie vergroot, maar ook die van alleenstaande ouders met startkwalificatie. Dan heb ik nog een aantal vragen rondom de scholing. Mevrouw Spies (CDA): Ik heb een vraag over het amendement dat mevrouw Karabulut samen met mevrouw Van Gent heeft ingediend. Wat is de meerwaarde van het amendement ten opzichte van de mogelijkheden voor een hogere opleiding die ook al in het wetsvoorstel zijn opgenomen? Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat deze opleidingen niet tot de mogelijkheden behoren die het wetsvoorstel nu al biedt. Mevrouw Karabulut (SP): Het wetsvoorstel regelt ook niet, mevrouw Spies – dat kunt u zien als u er goed naar kijkt – dat men een recht heeft op startkwalificatieniveau. Dat regelt het wetsvoorstel niet. Wat het wetsvoorstel wel regelt, is dat mensen zonder startkwalificatie een opleiding of scholing aangeboden krijgen door de gemeente. Ik wil mij niet tot die groep beperken. Ik wil dat ook mensen met startkwalificatie dat aangeboden krijgen, want anders kunnen deze vrouwen op een andere manier toch bijvoorbeeld aan het werk gezet worden. Ik vind het belangrijk om het maximale eruit te halen en om dus de mogelijkheid te bieden om een hogere opleiding te volgen. Opleiding eerst. Mevrouw Spies (CDA): Ik begrijp nog steeds niet waarom daartoe een amendement nodig is. Naar mijn stellige overtuiging biedt het wetsvoorstel de ruimte voor een opleiding op een hoger niveau dan startkwalificatieniveau. Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil dat goed regelen. In het wetsvoorstel staat niet dat vrouwen die gebruik maken van de ontheffing van de sollicitatieplicht een opleiding aangeboden krijgen, wanneer zij al startkwalificatieniveau hebben. Dat wil ik wil, en dat regelt dit amendement. Ik zou het, als ik u was, steunen, want daar kunt u ook niet tegen zijn, mevrouw Spies. Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Waarom is er niet gekozen voor een recht op scholing? Druist de scholingsplicht niet in tegen de keuzevrijheid die u wilt bieden om de opvoeding van een kind in eigen hand te houden? Als de ouder vanwege de zorg voor kinderen, vanwege capaciteiten en fysieke belemmeringen niet kan leren, wat dan? Graag een reactie van de staatssecretaris, want ik denk toch niet dat een verplichte opleiding kan leiden tot succes. Tot slot wil mijn fractie nadrukkelijk aandacht vragen voor de voorlichting van alleenstaande ouders in de bijstand. In het voorstel is geregeld dat alleenstaande ouders de ontheffing zelf moeten aanvragen. Zij kunnen dit echter pas doen wanneer zij daadwerkelijk op de hoogte zijn van de regeling. Een aantal wethouders in de grote steden heeft al aangegeven, niets in die ontheffing

Tweede Kamer


te zien. De vraag is of zij de voorlichting over deze ontheffing wel op volwaardig niveau inzetten. De gemeente moet, wat mij betreft, een actieve rol vervullen en dat moet gefaciliteerd worden. Is de staatssecretaris bereid om met de gemeenten in overleg te gaan, zodat zij de ouders in kwestie aanschrijven als dit wetsvoorstel ingaat en zodat zij dat eventueel in een persoonlijk gesprek nog toelichten? Dat zou ook goed zijn voor het contact en om de mensen te leren kennen. © Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat alleenstaande ouders in de bijstand altijd de warme aandacht hebben gehad van de GroenLinksfractie. Als wij het hebben over alleenstaande ouders in de bijstand, dan hebben wij het natuurlijk meestal over vrouwen met kinderen in de bijstand. Wij moeten ook vaststellen dat alleenstaande ouders in de bijstand in materieel opzicht vaak tot de armste groepen van Nederland behoren. Voor de GroenLinksfractie is het onacceptabel dat tienduizenden eenoudergezinnen jarenlang in armoede moeten leven en in armoede hun kinderen moeten opvoeden. De cijfers van de armoedemonitor van het SCP geven keer op keer aan dat dit een groep is die het heel moeilijk heeft in Nederland. Het is voor de GroenLinksfractie van groot belang dat wij alleenstaande ouders in de bijstand perspectief bieden. Vrijstelling van sollicitatieplicht klinkt sociaal, maar dat is het in onze ogen niet. Wat gebeurt er namelijk? Ouders die in de bijstand zitten, blijven structureel in de armoede zitten en krijgen een steeds grotere afstand tot de arbeidsmarkt. Als het echt tegenzit, zie je dat generatie op generatie in armoede leeft. Het wetsvoorstel geeft al aan dat juist dat patroon moet worden doorbroken. Ik begrijp dan ook niet dat daarvoor de sollicitatieplicht moet worden opgeheven. In de ogen van de GroenLinksfractie moet dat echt anders. De kleine kinderen die nu in armoede opgroeien, worden groot en een slimme bijstandsmeid is op een baan voorbereid. In 2005 heeft de GroenLinksfractie al voorstellen gedaan om alleenstaande ouders in de bijstand goed te scholen en aan het werk te helpen. De intentie was dat ook parttimewerk zodanig wordt beloond en aantrekkelijk wordt gemaakt, dat het is te combineren met scholing. Het inkomen wordt dan hoger. De notitie ’’Van aanrecht naar baanrecht’’ werd toen helaas terzijde geschoven. Wij hebben concrete voorstellen gedaan voor een aantal zaken, maar in mijn ogen is daar toen helaas te weinig mee gedaan. Wij zijn nu drie jaar verder. De sollicitatieplicht werd heringevoerd, maar ontheffing was mogelijk. Dat gebeurde dan ook in veel te veel gevallen. Wij gingen weer terug naar de situatie van alleenstaande ouders in de bijstand, zoals dat jarenlang het geval was. Deze groep hoefde niets, kon niets en mocht niets. De mensen zijn rechts blijven liggen in de bakken van de Sociale Dienst. Dat is zeer tragisch en niemand is ermee geholpen. Ik zei in 2005 al dat wij van aanrecht naar baanrecht moeten. Het mag niet gebeuren dat wij in 2008 moeten vaststellen dat het ’’achter het aanrecht door Ahmed’’ wordt. Dat lijkt mij toch echt een verkeerde invalshoek. De GroenLinksfractie beschouwt dit wetsvoorstel als een krampachtig coalitiecompromis. Eerst heette het


17-1191

Van Gent ’’Ontheffing van de arbeidsplicht’’, maar dat viel blijkbaar niet zo goed. Er is toen voor een andere titel gekozen, namelijk ’’Verbetering arbeidsmarktpositie’’, maar daar valt het nodige op aan te merken. Een kabinet wordt toch geïnstalleerd om problemen op te lossen en niet om problemen te veroorzaken? Ik moet zeggen dat het met dit voorstel meer problemen veroorzaakt dan oplost. Als voorbeeld noem ik het uitvoeringspanel, waarin vijftien gemeenten zijn vertegenwoordigd. De VNG en Divosa, maar ook de Raad van State, hebben er gehakt van gemaakt. Zij zeggen dat de ontheffing van arbeidsverplichting en scholing op basis van de huidige Wet werk en bijstand allang mogelijk is. Waarom moeten wij deze heisa optuigen? Is dat om de coalitie tevreden te houden? Lost het werkelijk iets op? Ik ben van mening dat de eerste optie hier aan de orde is. De sfeer rond het wetsvoorstel is zo vorige eeuw, dat je er bijna van schrikt dat het kabinet voor deze conservatieve invalshoek kiest. De hardnekkige moederschapscultuur en het kostwinnersmodel komen hier en daar weer opzetten in dit wetsvoorstel, terwijl de kostwinner juist is vertrokken, waardoor deze moeders met hun kinderen in de bijstand zitten. Ik wil hier echt gezegd hebben dat de werkende vader en moeder geen slechte vader en moeder zijn, of zij nu parttime of fulltime werken. Andersom is ook het niet geval. De suggestie dat werkende ouders toch iets hebben uit te leggen, werp ik verre van mij. Ik heb dat niet met de natte vinger bedacht. Deze moederschapscultuur en dit kostwinneridee klinken wel door in het wetsvoorstel. Ik heb mij daar enorm aan gestoord. Ik citeer pagina 2 van de memorie van toelichting: ’’hecht de regering aan het belang dat alleenstaande ouders wensen te geven aan de invulling van de zorgtaken’’, en daarom komt zij met zo’n voorstel. Of pagina 13: ’’De combinatie van scholing en de zorg voor jonge kinderen is beter haalbaar dan de combinatie van werk en zorg voor jonge kinderen, omdat scholing gezien de levensfase waarin de jonge kinderen zich bevinden in het algemeen beter zal aansluiten bij het gezinsritme.’’ Waar slaat dit op? Dat zou dan voor alle ouders moeten gelden, of het is een soort opgeheven vingertje van het kabinet naar werkende ouders? Daar kan men nu echt niet meer mee aankomen! Het gaat er niet om, ouders een schuldgevoel aan te praten. Het gaat erom dat u als kabinet problemen oplost waarmee moderne ouders te maken hebben. U moet met goede arrangementen komen om arbeid en zorg op een goede manier te kunnen combineren. Dan hebben wij het over goede kinderopvang, de brede schoolgedachte, betaald verlof veel meer introduceren en veel meer dagarrangementen, in het licht van de motie-Van Aartsen/ Bos die wij hier een aantal jaren geleden hebben aangenomen. Het kan toch niet zo zijn dat wij nu aanrechtarrangementen krijgen en in plaats van Van Aartsen/Bos nu Rouvoet/Balkenende? De GroenLinksfractie is daar niet blij mee, en dan druk ik mij nog heel genuanceerd uit. De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw Van Gent geeft enkele citaten uit de memorie van toelichting. Ik heb ze spoorslags opgeslagen en vastgesteld dat zij eenzijdig citeert. Het gaat daar namelijk, heel consequent, om het meer ruimte bieden aan keuzepatronen van vaders en moeders, die mevrouw Van Gent een beetje wegplakt achter die verouderde moedercultuur, om te doen wat zij vinden dat zij doen moeten ter verzorging van hun

Tweede Kamer


kinderen en ter verwerving van een gezinsinkomen. Daar moeten wij meer ruimte voor geven. In die context staat dit. Dat is een heel positieve benadering, en daar hoor ik mevrouw Van Gent niet over. Het staat hier letterlijk. Ik heb de tekst even meegebracht, voor het geval mevrouw Van Gent zich die niet meer herinnert. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik herinner het mij wel degelijk. Ik blijf bij mijn citaten en bij mijn standpunt dat ik het eenzijdig vind. Ik vind dat de keuze er inderdaad wel moet zijn voor ouders, maar ik heb u nooit voorop zien lopen als het gaat om kinderopvang, dagarrangementen, de combinatie van arbeid en zorg, of regelingen voor betaald verlof. Ik heb u meerdere keren uitgedaagd. Als u nu zo voor de ontheffing van de sollicitatieplicht bent, moet ik u zeggen dat ik u in al die jaren – in al die tienduizend dagen dat u hier rondloopt in de Kamer – nooit een voorstel heb zien doen om de armoede van deze groep alleenstaande ouders in de bijstand op te lossen, door bijvoorbeeld de uitkeringen te verhogen als u vindt dat zij niet hoeven te solliciteren. Dat heeft u niet gedaan. Dat heeft mij altijd diep teleurgesteld, dat weet u, want ik heb u meerdere keren uitgedaagd om dat wel te doen. Maar het is nog niet te laat. Ik wacht uw bijdrage af en misschien komt u er alsnog mee. Het zou mij zeer verheugen als u de tienduizendderde of vierde dag komt met zo’n voorstel! De heer Van der Vlies (SGP): Ik ga hier niet al te gedetailleerd op in, want daar hebben wij geen tijd voor, maar ik daag mevrouw Van Gent wel uit om even na te gaan in de parlementaire geschiedenis wie er in dit huis over het zorgverlof is begonnen en wie er in dit huis over de langdurigheidstoeslag voor werklozen is begonnen, later overgenomen door mevrouw Noormanden Uyl. Prima, heel goed dat dat er is gekomen. Wie is daar het eerst over begonnen? Ik schaam mij er niet voor dat ik dat was. Dat moet mevrouw Van Gent zich ook herinneren. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is allemaal voor een dubbeltje of nog minder op de eerste rang. Dat betekent dat heel veel ouders van heel veel verlof- of combinatieregelingen geen gebruik kunnen maken. Ik had u gevraagd om met een voorstel te komen om aan de minimale bijstandsuitkering – armoede achter het aanrecht, zoals ik het samenvat – waar deze groep nu in zit zo spoedig mogelijk iets te doen. Ik kom nog met een concreet voorstel en ik reken op uw steun! Mevrouw Karabulut (SP): U weet dat de SP en ik u steunen in alles wat u hier noemt. Inderdaad, wij moeten iets doen aan de armoede en dus de uitkering verhogen. Wij moeten inderdaad ook zorgen voor meer verlofmogelijkheden, waardoor zorg en arbeid kunnen worden gecombineerd. Ook ben ik het met mevrouw Van Gent eens over betaald ouderschapsverlof. Ik wil echter deze groep ouders ook de keuzemogelijkheid geven om zelf voor de kinderen te zorgen. Alle andere groepen ouders hebben deze keuzemogelijkheid ook. Waarom is mevrouw Van Gent zo tegen het bieden van deze keuzemogelijkheid aan deze groep ouders? Waarom ontneemt zij deze ouders deze keuzemogelijkheid? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat doe ik, mevrouw Karabulut, omdat blijkt dat deze groep tot de armste


17-1192

Van Gent groep van Nederland behoort. Als deze mensen zich toch op de arbeidsmarkt willen begeven als de kinderen wat groter worden, blijkt dit bovendien zeer problematisch te zijn. Zij komen dan vaak terecht in de banen die u ’’pulpbanen’’ noemt. Ook zes jaar scholing zal dit waarschijnlijk niet kunnen voorkomen. Ik ben voor een goede combinatie van arbeid en zorg. Ook ben ik ervoor dat vrouwen én mannen in Nederland loskomen van het kostwinnersbeginsel. Want wie zijn de armen in Nederland? Dat zijn de vrouwen. Wie zijn er niet economisch zelfstandig in Nederland? Dat zijn de vrouwen. Ik hoop dat wij met kracht en verve gaan werken aan de uitvoering van mijn motie, die is aangenomen en waarin wordt gesteld dat 60% van de Nederlandse vrouwen in 2010 economisch zelfstandig moet zijn. Dit geldt ook voor de bijstandsmoeders. Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben dat allemaal helemaal met mevrouw Van Gent eens. Ik wil dat graag allemaal samen met haar regelen en dat weet zij. Zij moet echter wel antwoord geven op mijn vraag. Waarom biedt zij deze vrouwen niet de keuzemogelijkheid om zelf een aantal jaren voor de kinderen te zorgen en een opleiding te volgen? Wij hebben op dit punt nota bene samen een amendement ingediend dat ertoe moet leiden dat deze vrouwen ook een hogere opleiding kunnen volgen. Op die manier kunnen zij na de zes jaar wél een goede baan bemachtigen. Ik snap nog steeds niet dat mevrouw Van Gent deze mensen die keuze niet wil bieden. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U snapt het heel goed. Ik begrijp niet dat u nog steeds een beetje de suggestie wekt dat werkende ouders geen goede ouders zouden zijn. Er zijn talloze vaders en moeders die werk en zorg op een prima manier combineren. Zulke vaders en moeders zitten zelfs in de Tweede Kamer. Kamerlid is toch echt geen parttime baantje. Ik zie mevrouw Halsema mij daarover non-verbale signalen geven. Ik kan u zeggen dat het heel goed gaat met de kinderen van mevrouw Halsema; dat lijkt mij dus het probleem niet. Ik snap niet dat u die suggestie er zo inlegt. Het probleem is dat vrouwen niet meer aan de bak komen en arm blijven als zij jaren uit het arbeidsproces zijn. Ook blijft op deze manier de moederschapscultuur op een hardnekkige manier bestaan. Vrouwen moeten zich gaan verantwoorden. Ik wil graag dat mannen en vrouwen in Nederland aan het werk gaan en economisch zelfstandig zijn. Als het fout gaat met de relatie, moeten vrouwen niet met een bijstandsuitkering achterblijven. Mevrouw Karabulut (SP): Uiteraard wil ik dat allemaal ook. Wat mevrouw Van Gent echter niet wil, is het bieden van de keuzemogelijkheid om zelf voor de kinderen te zorgen aan juist deze meest kwetsbare groep vrouwen. Alle andere groepen waarover mevrouw Van Gent het zojuist had, hebben deze keuzemogelijkheid wel. Wij hebben het dan over de tweeverdieners en de hoger opgeleiden. De vrouwen in de bijstand wil mevrouw Van Gent echter de arbeidsmarkt op jassen. Dat is het verschil. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik jas niemand de arbeidsmarkt op. Ik adviseer mevrouw Karabulut om onze uitstekende notitie ’’Van aanrecht naar baanrecht’’ van een aantal jaren gelden er nog eens op na te lezen. Hierin staan allerlei arrangementen beschreven die heel

Tweede Kamer


gunstig zijn voor deze groep. Daarmee worden deze vrouwen vooruit geholpen. Mevrouw Karabulut wil deze mensen op achterstand houden. Dat is het verschil tussen de SP en GroenLinks. Het is misschien goed om dat maar eens te benadrukken in dit debat. Als het dan toch zo moet gaan als nu wordt voorgesteld, wil mijn fractie dat scholing tot het allerhoogste niveau mogelijk is. Hierover voeren wij al jarenlang een debat in de Kamer. Ik ben diep teleurgesteld in de heer Spekman van de fractie van de PvdA. Hij maakt op dit punt namelijk een terugtrekkende beweging. Hij heeft het over mbo niveau 4. Vroeger vond zijn fractie dat ook hboen wetenschappelijk onderwijs mogelijk moest zijn. Daarom heb ik samen met mevrouw Karabulut hierover een amendement ingediend. Onder bijstandsvrouwen zitten namelijk ook potentiële topvrouwen. Wij moeten alles uit mensen halen wat er in zit. Dat is óók emancipatie. Zolang vrouwen in de bijstand met kinderen ontheffing kunnen krijgen van de sollicitatieplicht, waarvoor een scholingsplicht in de plaats komt, moeten wij iets aan het inkomen van deze groep doen. Dat moet snel gebeuren. Daarom wil ik graag dat de staatssecretaris reageert op mijn voorstel om de bijverdienregeling, die naar ik meen neerkomt op € 183 per maand voor maximaal zes maanden, net zo lang te laten gelden als de ontheffing van de sollicitatieplicht duurt. Ik overweeg om een motie op dit punt in te dienen. Op deze manier kunnen wij heel snel vrouwen een hoger inkomen geven. De gemeenten zijn helemaal niet blij met dit voorstel. Ik vraag de toekomstige burgemeester van Rotterdam hoe werkbaar dit wetsvoorstel voor gemeenten is. De staatssecretaris is tevens oud-gemeentebestuurder. Hij heeft het heel vaak gehad over zijn wethouderschap in Amsterdam, en wat voor praktische zaken hij gedurende die periode wilde oplossen. In het wetsvoorstel staat nu dat binnen zes maanden na ontheffing er een scholings- of werktraject moet komen voor de vrouwen. Dat vind ik op zichzelf goed. Er zitten nog steeds heel veel vrouwen in de kaartenbak die nog geen aanbod hebben gekregen, maar geen ontheffing hebben aangevraagd. Is de staatssecretaris het mij eens dat het gehele bestand van deze groep voor de kerst, of zo spoedig mogelijk, doorgelicht moet worden en dat er ook maatwerkaanbod moet komen? Dit moet binnen nu en zes maanden gebeuren, want ik wil niet dat wij onze aandacht voor die groep verliezen. Wij willen deze groep niet de arbeidsmarkt opjassen. Wij willen arbeid en zorg op een goede manier combineren en op korte termijn de inkomenspositie van deze groep verbeteren. Ouders in de bijstand verdienen onze steun: parttime werken, fulltime betaald worden door een goede bijverdienregeling. Als scholing dan toch verplicht wordt, dan moet die op het hoogste niveau plaatsvinden. Als deze twee dingen geregeld kunnen worden, dan wil de fractie van GroenLinks wel bekijken of zij dit wetsvoorstel tegen heug en meug toch nog kan steunen. © Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het is voor ouders heel erg moeilijk om zorg met arbeid te combineren, dus laat staan voor alleenstaande ouders. De fractie van de ChristenUnie is in die zin erg blij met het voorliggende wetsvoorstel, vooral omdat in het wetsvoorstel ook wordt geregeld dat er sprake moet zijn


17-1193

Ortega-Martijn van keuzevrijheid. Tegelijkertijd biedt dit wetsvoorstel alleenstaande ouders perspectief, doordat de scholingsplicht erin opgenomen is. Maar liefst 68% van de alleenstaande ouders beschikt niet over een startkwalificatie, terwijl het kabinetsbeleid is, iedereen een startkwalificatie te laten behalen. De scholingsplicht kan hier zeer zeker een bijdrage aan leveren. Zo snijdt het mes dus aan twee kanten. Alleenstaande ouders krijgen de rust om hun kleine kinderen groot te brengen en zij maken straks een betere kans op de arbeidsmarkt. Het moet wel bekend zijn bij alleenstaande ouders dat er keuzevrijheid is. De ontheffing van de scholings- en sollicitatieplicht is pas mogelijk als de ouder hiertoe zelf een aanvraag indient. Dit vereist echter goede voorlichting, zoals collega Karabulut ook heeft aangegeven. Mijn fractie vindt het allemaal nogal vrijblijvend. Wil de staatssecretaris toezeggen dat iedere alleenstaande ouder bekend wordt gemaakt met de mogelijkheid om vrijgesteld te worden van de scholingsplicht? Alleenstaande ouders die al over een startkwalificatie beschikken, kunnen een re-integratietraject aangeboden krijgen. Dat vindt de fractie van de ChristenUnie goed, maar de fractie vindt het onacceptabel als er gewerkt moet worden met behoud van uitkering. Wij vinden dat dit de keuzevrijheid van de ouders belemmert en dat dit ingaat tegen de geest van het wetsvoorstel. Daarom wil ik de toezegging van de staatssecretaris dat alleenstaande ouders niet gedwongen worden tegen hun wil te werken met behoud van uitkering, als zij juist vrijgesteld zijn van de sollicitatieplicht. Alleenstaande ouders die al een kleine baan hebben met aanvullende bijstand, komen straks niet in aanmerking voor de scholingsplicht. Mevrouw Spies (CDA): Misschien kan mevrouw Ortega-Martijn nog even wat preciezer uitleggen wat zij daarmee bedoelt. Naar mijn stellige overtuiging kan het immers niet zo zijn dat bij wijze van spreken een halfjaar scholing wordt gevolgd en vervolgens vijfenhalf jaar niets gebeurt. Ik reken erop dat mevrouw Ortega-Martijn het met mij eens is dat verbetering van de arbeidsmarktpositie gedurende de zes jaar waarin ontheffing kan plaatsvinden, eveneens in principe voor een periode van zes jaar een inspanningsverplichting van de ouders vraagt. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het met mevrouw Spies eens dat het niet de bedoeling is om gedurende zes maanden een opleiding te volgen en vervolgens niets te doen. Wel zeg ik dat het niet de bedoeling moet zijn dat een alleenstaande moeder of vader die gevraagd heeft om verschoond te blijven van scholingsplicht in verband met de zorg voor de kinderen, vervolgens een traject wordt aangeboden waarin wij zeggen: u dient vijf dagen te werken. Dat zeg ik. De ChristenUnie vindt het onacceptabel om tegen iemand met een hbo-opleiding te zeggen: ga maar vijf jaar werken gedurende vijf dagen in de week. Wat komt er dan terecht van deze ontheffing van de sollicitatieplicht? In feite is dan sprake van een verkapte vorm van het aan het werk zetten van mensen. Met het wetsvoorstel wordt daarentegen nu juist beoogd om de ruimte en de mogelijkheid te creëren dat een ouder voor zijn kinderen zorgt. Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het hier helemaal mee

Tweede Kamer


eens. Moeten wij dan ook niet regelen dat deze groep bij voorrang scholing aangeboden krijgt? Hiervoor heb ik ook een amendement ingediend. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Welke groep bedoelt mevrouw Karabulut? Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb het over de groep die al een startkwalificatie heeft; dezelfde groep waarover mevrouw Ortega ook spreekt. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De ChristenUnie heeft altijd gezegd dat wij moeten proberen om zo veel mogelijk de talenten van mensen te ontwikkelen. In hoeverre moeten wij als overheid hieraan bijdragen? Laten wij in ieder geval bezien of een scholing op het niveau van mbo 4 gerealiseerd kan worden. Op het moment dat sprake is van een hoger niveau, bestaat ook de mogelijkheid van studiefinanciering. Laten wij in ieder geval deze mannen en vrouwen stimuleren om een hoger opleidingsniveau te halen. Mevrouw Karabulut (SP): Prima. Mevrouw Ortega heeft het eigenlijk over de uitwerking; hoe kun je een hoger opleidingsniveau realiseren? Mij gaat het erom – hiertoe heb ik samen met mevrouw Van Gent een amendement ingediend – dat in eerste instantie scholing wordt aangeboden, net als bij de groep die nog geen startkwalificatie heeft. Hiermee wordt voorkomen – op dit punt ligt onze angst – dat deze groep toch aan het werk gezet wordt, met behoud van uitkering. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb dit amendement nog niet gezien. Ik zal er straks nog even naar kijken. Ik heb zo-even gesproken over alleenstaande ouders die al een kleine baan hebben en een aanvullende bijstandsuitkering ontvangen. Deze vrouwen komen straks niet in aanmerking voor scholingsplicht, dit terwijl ouders die nog niet werken, hiervoor wel in aanmerking komen. De fractie van de ChristenUnie vindt dit onrechtvaardig. Mensen met een kleine baan hebben ook recht op een betere arbeidsmarktpositie. Mijn fractie vindt daarom dat deze groep recht moet krijgen op scholing, indien gewenst. Zeker als deze mensen nog niet over een startkwalificatie beschikken. Deelt de staatssecretaris deze mening? Succesvol onderwijs staat of valt met de interesse en betrokkenheid van de cursist. Het is daarom belangrijk dat de alleenstaande ouder kan meepraten over de invulling van de scholingsplicht. Het kabinet erkent dat de eigen inbreng van belang is. Echter, het enige dat het op dit punt concreet aangeeft is dat een ouder bezwaar kan maken. Hoe krijgt de betrokkenheid bij de invulling van de scholingsplicht precies vorm? Mevrouw Spies (CDA): Ik begrijp goed dat mevrouw Ortega-Martijn zegt dat ook ouders met een kleine baan het recht op scholing moeten krijgen. Ik veronderstel dat het hierbij gaat om ouders die geen beroep doen op de Wet werk en bijstand. Anders zouden zij immers geen baan hebben. Betekent dit dat mevrouw Ortega-Martijn de werkgevers wil gaan verplichten om deze mensen te scholen? Hebben zij niet al zelf de gelegenheid om zichzelf te scholen? Wat vraagt mevrouw Ortega-Martijn precies?


17-1194

Ortega-Martijn Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb gezegd: mensen met een kleine baan met aanvullende bijstand. Die mensen hebben geen scholingsplicht. Ik zeg dat het feit dat zij een klein baan hebben niet betekent dat zij eigenlijk niet kunnen werken aan een beter arbeidsmarktperspectief. Daarvoor vraag ik aandacht. Mevrouw Spies (CDA): Gaat u dat met een amendement regelen? Wat is dan uw bedoeling? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil eerst van de staatssecretaris horen of hij ook van mening is dat deze mensen recht hebben op een betere arbeidsmarktpositie. Aan de hand van het antwoord van de staatssecretaris zal ik bekijken met welke maatregelen ik kom. Ten slotte nog een vraag over de kinderopvang. Het college van B en W draagt geen verantwoordelijkheid voor kinderopvang voor alleenstaande ouders die een scholingsplicht hebben, aldus de staatssecretaris. Wel kunnen de ouders aanspraak maken op kinderopvangtoeslag. Dit kan al met al betekenen dat zij er financieel op achteruitgaan. Zij zullen immers een eigen bijdragen in de opvangkosten moeten betalen. Waarom wordt de scholing niet als een vorm van re-integratie gezien en worden de kosten voor kinderopvang niet vergoed aan de ouders? Mevrouw Karabulut (SP): In het verkiezingsprogramma van uw partij staat dat de ChristenUnie voor ontheffing van de sollicitatieplicht is voor alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering en met kinderen tot vijf jaar. U hebt laatst in de Volkskrant gezegd dat ieder kind recht heeft op een stabiele thuissituatie. Deelt u de mening dat in het huidige wetsvoorstel de maximering op zes jaar geschrapt moet worden en dat de ontheffing gekoppeld moet worden aan de leeftijd van het jongste kind? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dit wetsvoorstel voorziet in stabiliteit in het gezin van een alleenstaande ouder. Het gaat over een maximale periode. Wanneer door een scheiding een moeder of vader alleen komt te staan met de kinderen, biedt het wetsvoorstel ruimte om voor de kinderen te zorgen. Ik hoor steeds praten over die zes jaar. Het kan echter ook twee of drie jaar zijn. Een ouder kan vrijwillig een ontheffing aanvragen. Ik hoorde mevrouw Karabulut ook al praten over een tweede, derde of vierde kind krijgen. Mevrouw Karabulut (SP): Of iemand heeft die. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik vind dat de grens bij zes jaar moet worden gelegd. Als iemand plotseling in bepaalde omstandigheden terechtkomt, moet er binnen de wet de mogelijkheid bestaan voor stabiliteit binnen het gezin. Daarover gaat het wetsvoorstel. Mevrouw Karabulut (SP): Dat snap ik. In de wet is alleen niets geregeld in het geval dat iemand langer nodig heeft dan zes jaar. Korter kan wel, maar als iemand meer dan zes jaar nodig heeft om voor de kinderen te zorgen, wordt het overgelaten aan de gemeente. Het is dus afhankelijk van de gemeente waar iemand woont of iemand dat recht krijgt. Dat moet u toch niet willen? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik kijk er heel

Tweede Kamer


anders tegenaan. Ik wil dat sprake is van stabiliteit en rust binnen een gezin. Dat is niet eeuwig, mevrouw Karabulut. Als je de maximering helemaal loslaat, zal de ontheffing keer op keer moeten worden aangevraagd. Mevrouw Karabulut (SP): Nee, het wordt gekoppeld aan de leeftijd van het jongste kind. Het is dus totdat het kind 5 jaar is. Dat is niet eeuwig. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dan zie ik het verschil niet zo. © Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Veel ouders combineren de zorg voor jonge kinderen met werk. Uit eigen ervaring weet ik hoe ingewikkeld het soms kan zijn om de zorg voor jonge kinderen en werk te combineren voor twee werkende ouders, die ieder vaak overigens met heel veel plezier de zorgtaken voor hun rekening nemen. Ik heb dan ook oprecht diep respect voor ouders die er alleen voor staan en toch de zorg voor kinderen weten te combineren met een betaalde baan. Dat lukt niet iedereen. Er zijn nog steeds veel alleenstaande ouders die een beroep doen op de Wet werk en bijstand, bijna 80.000 mensen. Hiervan heeft het overgrote deel, 68%, geen startkwalificatie. De huidige Wet werk en bijstand bevat de mogelijkheid om onder omstandigheden alleenstaande ouders gedurende een kortere of langere periode een ontheffing te geven van de verplichting om een betaalde baan te zoeken. Zij kunnen deze periode gebruiken om zich te kwalificeren voor een plaats op de arbeidsmarkt of zich, omdat de omstandigheden dat vereisen, volledig te concentreren op de zorg voor een of meer minderjarige kinderen. 17% van de alleenstaande ouders heeft op dit moment zo’n ontheffing. Dat neemt niet weg dat wij bereid zijn om over een andere vormgeving van de positie van alleenstaande ouders in de Wet werk en bijstand na te denken. Wij ondersteunen de gedachte in dit wetsvoorstel dat een grotere focus op scholing ertoe leidt dat de arbeidsmarktpositie van alleenstaande ouders, vaak moeders, wordt verbeterd. Ook de zekerheid dat ouders die dat willen, daar zelf voor kunnen kiezen en hierbij niet afhankelijk zijn van het oordeel van een gemeente, spreekt ons aan. Voor de CDA-fractie is echter het belangrijkste dat het recht op ontheffing van de arbeidsverplichting onlosmakelijk – dit staat in het wetsvoorstel en de memorie van toelichting – verbonden is met de plicht tot het volgen van scholing. Ouders krijgen met dit wetsvoorstel tegelijkertijd een recht op en een plicht tot het investeren in zichzelf, in hun eigen toekomst. Dat is hard nodig ook gegeven het feit dat zo’n 56.000 alleenstaande ouders nog geen startkwalificatie heeft. Een groot deel van de vragen die wij hadden bij het wetsvoorstel is tijdens de schriftelijke behandeling al beantwoord. Een punt verdient wat het CDA betreft nog nadere bespreking. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de opmerking dat de ontheffing onlosmakelijk verbonden is met de plicht tot scholing. Dat staat inderdaad in het wetsvoorstel. In het ’’ergste’’ geval kan maximaal zes jaar ontheffing van de sollicitatieplicht plaatsvinden. Kunt u mij schetsen wat voor scholing er in


17-1195

Spies die zes jaar gevolgd moet worden? Er wordt nu gesproken over een startkwalificatie. De heer Spekman wil het optrekken tot het niveau van mbo 4 optrekken en mevrouw Karabulut en ik tot wetenschappelijk onderwijs en hbo. Men heeft namelijk maximaal zes jaar de tijd om zich te scholen. Hoe kijkt de CDA-fractie daar tegenaan? Je bent toch niet zes jaar bezig met een startkwalificatie? Mevrouw Spies (CDA): Zelfs dat kan onder omstandigheden aan de orde zijn, maar dat zullen uitzonderingen zijn. Dit betreft meteen een vraag die de CDA-fractie nog had. Het kan in onze ogen niet zo zijn dat je bij wijze van spreken een halfjaar in deeltijd een cursus volgt en dan vijfenhalf jaar niet in jezelf hoeft te investeren. Wij gaan er dus vanuit – ik wil op dat punt een harde toezegging van de staatssecretaris – dat er binnen een halfjaar door de gemeente een plan wordt aangeboden aan de alleenstaande ouder die om ontheffing van die arbeidsplicht vraagt en dat dat plan in principe de resterende vijfenhalf jaar dekt. Dat kan zijn het behalen van een startkwalificatie, maar het is niet beperkt tot een startkwalificatie. Het kan ook gaan om omscholing of bijscholing, of om het trainen van competenties. Maar het kan ook gaan om het verrichten van vrijwilligerswerk of het lopen van stage. Er moet echter wel een balans zijn tussen het aan de ene kant kunnen uitvoeren van zorgtaken en het aan de andere kant gedurende de duur van de ontheffing blijven investeren in jezelf en in het vergroten van je arbeidsmarktkansen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er zijn op dit wetsvoorstel maatschappelijke reacties gekomen. Daarbij is aangegeven dat het ook moet gaan om een recht op scholing. Als bijstandsmoeder moet je ook recht hebben op scholing. U zegt dat u een plan wilt dat die vijfenhalf jaar dekt. Nu kan een gemeente een ontheffing geven en hogere scholing dan mbo-niveau toestaan, zo begrijp ik uit de memorie van toelichting. Zou het niet goed zijn om, als iemand de competentie heeft om hoger onderwijs te volgen, die persoon ook het recht heeft om van die mogelijkheid gebruik te maken in die vijfenhalf jaar? Mevrouw Spies (CDA): Als het recht zo ver gaat als u voorstelt in het amendement dat u samen met mevrouw Karabulut hebt ingediend... Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was mijn vraag niet. Mevrouw Spies (CDA): Maar dat is wel een begin van een antwoord, als u mij toestaat. Wij hebben studiefinanciering en andere voorzieningen voor het volgen van hbo- of wo-onderwijs. Ik vind het niet goed om nu een sluiproute te creëren om het via de Wet werk en bijstand mogelijk te maken om hbo- of wo-onderwijs te volgen. Ik vind dat er dan een ongerechtvaardigd verschil wordt gemaakt met alleenstaande ouders die nu met studiefinanciering een wetenschappelijke opleiding volgen of die op een andere manier in hun inkomen voorzien. Zo ver gaat het wat mij betreft niet. Het gaat uitdrukkelijk wel zo ver, dat wij alles op alles moeten zetten om de arbeidsmarktpositie van de alleenstaande ouders te verbeteren. Wij moeten, bij wijze van spreken, de zekerheid krijgen dat op het moment dat de ontheffing van hun arbeidsplicht afloopt, de kansen voor die

Tweede Kamer


alleenstaande ouders zo groot zijn geworden, dat werkgevers voor hen in de rij staan. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nog een laatste keer, mevrouw Spies. In het amendement dat mevrouw Karabulut en ik hebben ingediend, staat dat de alleenstaande ouder bij voorrang recht heeft op scholing en dat die scholing ook de hele periode zou kunnen duren, waardoor ook hogere scholing mogelijk wordt. Ik denk dat u daar niet tegen kan zijn. Bent u het ermee eens dat deze groep bij voorrang scholing aangeboden moet krijgen en dat hem pas secundair andere opties moeten worden geboden. Mevrouw Spies (CDA): Volgens mij is dat precies de strekking van het wetsvoorstel, mevrouw Van Gent. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat de heer Van der Ham een vraag wil stellen. De heer Van der Ham (D66): Dank u, voorzitter. Mevrouw Spies, ik heb drie vragen. Vraagt u nu of de staatssecretaris een garantie zal geven dat de opleidingen die worden gevolgd, relevant zijn voor degene die ze gaat volgen? Moet er worden gemonitord of deze opleidingen wel goed verlopen? Dat is mijn eerste vraag. Ik kon dit niet helemaal uit uw woorden opmaken. Mevrouw Spies (CDA): Mag ik de vragen een voor een beantwoorden, voorzitter? De voorzitter: Mijnheer van der Ham is bang dat hij van mij dan geen tweede en derde kans meer krijgt. De heer Van der Ham (D66): Ja. Als wij de deal sluiten dat ik die kans wel krijg, mag mevrouw Spies alvast antwoorden op mijn eerste vraag, met uw toestemming natuurlijk, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Als u heel kort blijft, kan ik heel soepel zijn. Mevrouw Spies (CDA): Binnen een halfjaar na de ontheffing van de arbeidsplicht ontstaat er een soort contract tussen de gemeente en de alleenstaande ouder over de vraag hoe er in de vijfenhalf jaar die nog resten, voor kan worden gezorgd dat de arbeidsmarktpositie van de alleenstaande ouder een stuk verbeterd is na afloop van de periode van zes jaar. Daar horen een regelmatig overleg, voortgangsgesprekken enzovoorts bij. Vragen die daarbij kunnen worden gesteld zijn bijvoorbeeld of er voortgang zit in de opleiding die de alleenstaande ouder volgt, of de alleenstaande ouder slaagt voor de examens die daarbij horen en wat deze ouder zal doen als de opleiding na een halfjaar is afgerond. Het kan niet zo zijn dat je aan de voorkant één keer voor een periode van vijf of vijfenhalf jaar iets afspreekt, en dat je vervolgens na zes jaar tot de conclusie komt dat de betreffende persoon in de kaartenbak van het arbeidsbureau zit. De heer Van der Ham (D66): Het punt is natuurlijk wel op welk moment je ophoudt met iets relevant te vinden. Als iemand op een niveau ver boven zijn of haar startkwalificatie zit, wanneer houd je dan op om er zo achteraan te gaan? Dan moet iemand uiteindelijk toch zijn weg naar de arbeidsmarkt kunnen vinden?


17-1196

Spies Mevrouw Spies (CDA): Ja, ik denk dat dit al heel goed kan. Overigens is het aan de alleenstaande ouder om de arbeidsmarkt op te gaan op het moment dat hij of zij het gevoel heeft weer aan de slag te willen. Er bestaat geen verplichting om de maximale duur van zes jaar vol te maken. Laten wij dat scherp vast blijven stellen. Wat relevant is, kan de heer Van der Ham niet bepalen en dat kan ik ook niet in deze plenaire zaal. Dat is nu juist afhankelijk van het individuele maatwerk waarvoor wij de gemeenten de verantwoordelijkheid hebben gegeven met de invoering van de Wet werk en bijstand. De heer Van der Ham (D66): Ik wijs op de kritiek van de Raad van State. De Raad van State zegt dat er maatwerk wordt geleverd en er dat er een ’’nee, tenzij’’-constructie wordt gehanteerd: er wordt geen ontheffing verleend behalve wanneer er sprake is van een uitzonderlijke positie. Daar kunnen de gemeenten al mee leven. In dit wetsvoorstel is een traject van zes jaar afgesproken. Is mevrouw Spies niet met mij heel bang dat dit aan gemeenten een incentive geeft om achterover te gaan leunen en zeker aan de bijstandsgerechtigden die daardoor de druk minder voelen? Daarvoor ben ik zo bang en ik ben zo teleurgesteld dat de CDA-fractie, die in de vorige kabinetsperiode samen met de fracties van D66, de PvdA en de VVD deze wet, de Wet werk en bijstand, heeft gemaakt, nu weer een ventiel openzet. Mevrouw Spies (CDA): Nee, dan doet de heer Van der Ham aan schromelijke overdrijving. Het probleem zijn die 56.000 alleenstaande ouders die op dit moment zonder startkwalificatie überhaupt geen kans hebben op een goede startpositie op de arbeidsmarkt. Wij denken dat het heel goed is om via dit wetsvoorstel te proberen specifiek voor deze groep een betere startpositie te creëren. Dat is cruciaal om die mensen niet in de kou te laten staan. De heer Van der Ham weet net zo goed als ik dat deze mensen zelfs als hun kinderen de deur al uit zouden zijn, als die ouder dan achttien zijn geworden, voor eeuwig tot de bijstand zijn veroordeeld als wij niets aan hun competenties en capaciteiten hebben gedaan. Dat wil de heer Van der Ham niet voor zijn rekening nemen. Dat wil ik niet voor mijn rekening nemen. Laten wij nu voor deze specifieke groep een kans creëren die wij na vier jaar gaan wegen, gaan waarderen, om te zien of dit beter heeft gewerkt dan het in de oude situatie heeft gewerkt. Ik ben bereid om dit avontuur, dit experiment, aan te gaan en specifiek voor deze groep deze bijzondere voorziening te treffen. Mevrouw Karabulut (SP): Ik kom even terug op die scholing. Ik ben het met mevrouw Spies eens dat wij moeten blijven investeren. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de scholing alleen bij voorrang is geregeld voor de groep die nog geen startkwalificatie heeft. Met mevrouw Spies zou ik willen dat wij dit regelen voor de hele groep. Dan hebben wij nog niets over de invulling gezegd. Is mevrouw Spies dit met mij eens? Mevrouw Spies (CDA): Ja, als ik scholing zo breed mag interpreteren als ik doe. Dit gaat erom dat wij mensen die nog geen startkwalificatie hebben met voorrang een startkwalificatie proberen te laten halen. Voor de groep die die wel heeft ga ik ervan uit dat de gemeente in overleg met betrokkene gaat bekijken wat het meest

Tweede Kamer


relevante traject is. Dat kan voortzetten van de scholing zijn, het volgen van een mbo-opleiding, het omscholen naar een vak dat betrokkene misschien met heel veel enthousiasme en kwaliteit zou kunnen uitvoeren. Dat kan ook het trainen van bepaalde competenties of het volgen van een re-integratietraject zijn. Mevrouw Karabulut (SP): Om het even heel precies te maken: zegt mevrouw Spies met mij dat ook die groep bij voorrang, dus in eerste instantie, scholing aangeboden moet krijgen die past bij die personen, in welke vorm en van welk niveau dan ook? Mevrouw Spies (CDA): Ik vrees dat mevrouw Karabulut op zoek is naar een overeenstemming die uiteindelijk toch niet helemaal zal blijken te bestaan. Mevrouw Karabulut (SP): Dan moet mevrouw Spies meteen zeggen dat zij niet vindt dat scholing bij voorrang moet plaatsvinden. Mevrouw Spies (CDA): Ik probeer net uit te leggen dat scholing wat mij betreft een heel breed begrip kan zijn. Daarvan heb ik mevrouw Karabulut net een aantal voorbeelden gegeven. In mijn beleving kan dat ook een re-integratietraject of het uitvoeren van vrijwilligerswerk zijn, juist om mensen kennis te laten maken met de arbeidsmarkt in al zijn facetten en ervoor te zorgen dat zij een weloverwogen en duurzame plek op de arbeidsmarkt kunnen bemachtigen als die periode van zes jaar er opzit. Mevrouw Karabulut (SP): Wil mevrouw Spies dan uitsluiten dat alleenstaande ouders die ontheffing van de sollicitatieplicht hebben aangevraagd en gekregen en die beschikken over een startkwalificatie, niet aan het werk gezet kunnen worden met behoud van uitkering? Mevrouw Spies (CDA): Nee, dat sluit ik niet uit. Ik heb net in een interruptiedebatje een vraag gesteld aan de staatssecretaris over de duur van de ontheffing, die ik toch nog heel expliciet stel. De ontheffing is maximaal zes jaar, in relatie tot de duur van het door de gemeente aangeboden programma. Laat ik het even kort door de bocht stellen, zoals wij dat net ook al hebben gedaan. Het is voor de CDA-fractie niet genoeg als een alleenstaande ouder bij wijze van spreken in deeltijd een cursus van een halfjaar volgt en daarmee zes jaar lang ontheffing van de arbeidsplicht krijgt. Wij gaan ervan uit dat het traject dat door de gemeente wordt aangeboden in principe een traject is dat de hele periode van vrijstelling beslaat en uit een of een aantal opeenvolgende activiteiten bestaat. Wij verwachten van alleenstaande ouders dat zij willen investeren in het verbeteren van hun arbeidsmarktpositie. Dat betekent naar ons oordeel ook dat vrijwilligerswerk, het volgen van een re-integratietraject en ga zo maar door, onderdeel kunnen uitmaken van de scholingsplicht. Juist vanwege het feit dat ook de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft dat de ontheffing van de sollicitatieplicht onlosmakelijk is verbonden met de plicht tot het volgen van scholing, gaan wij ervan uit dat die periode dus ongeveer gelijk is aan de periode van het volgen van die scholing. Als dit niet zo is, schiet het wetsvoorstel zijn doel voorbij. Ik vraag de staatssecretaris om een heldere toelichting op dit punt.


17-1197

Spies Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben benieuwd hoe mevrouw Spies zo’n plan nu precies ziet. Hoe bedoelt zij dit concreet? Hoe moet ik dit zien? Bedoelt zij dat er bijvoorbeeld in een jaar twee maanden een opleiding wordt gevolgd en drie dagen vrijwilligerswerk wordt gedaan? Wanneer houdt het op? Ik krijg de indruk dat zij nu iets krampachtigs voorlegt aan de staatssecretaris.

halftijdsdienstverband al voor zichzelf en zijn of haar kinderen een inkomen genereren dat hoger is dan het bijstandsinkomen. Er zijn allemaal calculerende burgers in dit land. Die ouder zal naar mijn stellige overtuiging na dat halfjaar of een jaar zeggen: het is mooi geweest, ik ga op een andere manier in mijn levensonderhoud voorzien, ik heb een ontheffing van de arbeidsplicht maar die hoef ik niet voor de volle zes jaar te gebruiken.

Mevrouw Spies (CDA): Nee hoor, dit is helemaal niet krampachtig. Ik ga ervan uit dat deze mensen niet worden losgelaten door de gemeente, laat ik het zo zeggen. Tussen de alleenstaande ouder en de gemeente wordt dan een traject afgesproken dat de duur van de ontheffing bestrijkt. Dit hoeft helemaal niet aan de voorkant al tot in detail te zijn afgesproken, maar wij starten met deze opleiding, dit traject, deze cursus, het halen van deze startkwalificatie en vervolgens kijken wij wat dan aan de orde is. Mijn grote angst is dat mensen na het afronden van bijvoorbeeld een startkwalificatie worden losgelaten, er geen contact meer met hen is en zij niet meer in zichzelf hoeven te investeren. Dan hebben zij na vijf jaar weliswaar een startkwalificatie behaald, maar zij zijn het contact met de arbeidsmarkt volledig kwijt en beschikken dan nog niet over een betere vertrekpositie na afloop van de periode van zes jaar van de ontheffing.

De heer Van der Ham (D66): Dit is toch wel echt naïef. Waarover hebben wij het nu? Wij hebben over het mensen vaak aan de onderkant van de arbeidsmarkt die soms – dit geldt natuurlijk lang niet voor iedereen – uit gezinnen komen waar een cultuur heerst waarin mensen jarenlang in de WW of in de bijstand hebben gezeten. Bij de WAO en de Wet werk en bijstand is een verplichting tot werk ingevoerd als stok achter de deur om mensen weer op de arbeidsmarkt te krijgen. Zij worden actief geprikkeld om weer te gaan werken. U zegt dat mensen dat vanzelf wel gaan doen, maar dat gebeurt niet in alle gevallen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik kan mij die angst wel voorstellen. Mijn fractie is ook van mening dat mensen klaar moeten zijn voor de arbeidsmarkt als de ontheffing is afgelopen. Mevrouw Spies heeft mij echter nog niet overtuigd. Wanneer houdt het op? Ik kan me voorstellen dat iemand een kwalificatie heeft behaald en bijvoorbeeld een keer per week vrijwilligerswerk doet en zodoende toch op een of andere manier voeling houdt met de arbeidsmarkt. Is dat voldoende in de ogen van mevrouw Spies? Mevrouw Spies (CDA): Wij kunnen die vraag niet in het algemeen beantwoorden. Daarom vragen wij nu juist om maatwerk aan de gemeenten. Het zal echter ook helder zijn dat wij dit wetsvoorstel niet invullen op basis van de gedachte dat er bij wijze van spreken een scholingsplicht voor 40 of zesendertig uur moet worden opgelegd. Dat zou op gespannen voet staan met de ambitie om die scholing te combineren met de zorg voor kleine kinderen. De heer Van der Ham (D66): Ik weet echt niet wat ik hoor. In de wet staat nu dat je maximaal zes jaar ontheffing kunt krijgen. Stel dat iemand na een halfjaar een goede kwalificatie heeft behaald. Mevrouw Spies zegt dat de gemeente er dan voor moet zorgen dat de rest van die vijfenhalf jaar ook wordt volgeplempt. De gemeente is dan niet van de werkverschaffing, maar juist van de niet-werkverschaffing. Die moet dan dingen verzinnen om maar niet te hoeven werken. Dit is toch niet waarvoor wij de gemeenten en de sociale diensten willen inzetten? Mevrouw Spies (CDA): De heer Van der Ham maakt hiermee een karikatuur van de werkelijkheid. Hij schetst een situatie die zich naar mijn stellige overtuiging niet zal voordoen. De alleenstaande ouder die kwalificaties heeft waarover hij spreekt, kan bij wijze van spreken met een

Tweede Kamer


Mevrouw Spies (CDA): Dit wetsvoorstel is daarom specifiek op de groep mensen gericht die een enorme achterstand hebben op het punt van die arbeidsmarktpositie. Ik zou van D66 steun verwachten voor het verbeteren van de uitgangspositie van mensen die op dit moment op de arbeidsmarkt geen schijn van kans hebben, zeker niet om een duurzame positie op die arbeidsmarkt voor zichzelf te verwerven. Alle statistieken tonen aan dat als men geen startkwalificatie heeft, men misschien kortdurend bij een supermarkt de vakken mag helpen vullen, als men niet al te oud is, of in de schoonmaakbranche op ingewikkelde tijden aan de slag mag, maar dat men als eerste buiten de poort wordt gezet als het even iets tegenzit. Wij willen voorkomen dat mensen zo’n carrière op de arbeidsmarkt krijgen. Wij willen hen een steuntje in de rug geven voor een duurzame, goede plek op de arbeidsmarkt. De heer Van der Ham (D66): Het is natuurlijk fantastisch dat de overheid mensen met een slechte uitgangspositie helpt met scholing. D66 steunt dat ook van harte. Er moet echter druk blijven staan op het zo snel mogelijk betreden van de arbeidsmarkt. Ik vind het echt verbazingwekkend dat de CDA-fractie de scherpte uit de Wet werk en bijstand haalt, de verplichting om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan, en daarmee die druk wegneemt. U haalt op die manier een cruciaal element van de bedoeling van de Wet werk en bijstand weg. De persoon die aan de onderkant van de arbeidsmarkt zit, is daarmee niet gediend. Natuurlijk moet die persoon worden geschoold, maar tegelijkertijd moet deze ook naar een baan worden geleid. Dat zal niet altijd vanzelf gebeuren. U haalt de angel uit de Wet werk en bijstand. Mevrouw Spies (CDA): U doet echt aan overdrijving. Wij spreken over een specifieke groep. Het is extra lastig om die groep duurzaam zichzelf een goede plek op die arbeidsmarkt te laten verwerven. Wij praten over 56.000 alleenstaande ouders die op dit moment geen startkwalificatie hebben. Het is buitengewoon te verdedigen dat wij ons juist voor deze groep inspannen met dit wetsvoorstel. Wat voor de CDA-fractie bovendien belangrijk is, is dat met dit wetsvoorstel aan de groep alleenstaande ouders net dat kleine beetje extra lucht


17-1198

Spies wordt gegeven in een periode waarin er jonge kinderen zijn die veel zorg vragen. Ik stel nog één vraag aan de staatssecretaris. Mede op vragen van mijn fractie heeft de staatssecretaris toegezegd om binnen vier jaar na inwerkingtreding van de wet zicht te bieden op de doeltreffendheid en de effecten van de voorgestelde maatregelen. Ik dank hem voor die toezegging. Mijn fractie rekent er wel op dat dat zicht zowel kwantitatief als kwalitatief van aard zal zijn. Voorzitter: Ten Hoopen © De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het lot van de alleenstaande ouders met een uitkering gaat ook de PVV-fractie zeer ter harte. De richting waarvoor het kabinet kiest om aan deze groep mensen keuzemogelijkheden te bieden met betrekking tot werk en zorg vindt de PVV-fractie echter niet verstandig. De arbeidsverplichting van alleenstaande ouders van kinderen tot zes jaar wordt in deze visie helemaal losgelaten en dat is niet goed voor de economie of de desbetreffende alleenstaande ouder. De PVV-fractie vindt altijd dat het principe dat iedere uitkeringsgerechtigde die kan werken ook moet werken, niet mag worden losgelaten. Zelfredzaamheid moet de norm zijn en de eigen verantwoordelijkheid van mensen dient hierbij zwaar te wegen. Dit geldt ook ten aanzien van het krijgen van goede scholing. Bovendien is de alleenstaande ouder niet geholpen met een langdurig afwezig zijn op de arbeidsmarkt. Het verrichten van arbeid zorgt er juist voor dat de aansluiting op de arbeidsmarkt behouden blijft en dat er geen perioden van langdurige werkloosheid zijn die de toekomstige kansen op werk niet bevorderen. Onze economie heeft ook deze alleenstaande ouders – het gaat vaak om vrouwen – gewoon nodig. De participatie van vrouwen nadat zij kinderen hebben gekregen, is nog niet voldoende. Als een vrouw alleen een huishouden kan runnen, de boodschappen kan doen, kinderen kan opvoeden, de rekeningen kan betalen, en dan ook nog eens een aantal uren in de week kan werken, dan is zij een topvrouw waar onze economie om zit te springen. Door werk kunnen mensen in bijstandsgezinnen zich ook aan de armoedespiraal ontworstelen. Vijf jaar op bijstandsniveau leven is natuurlijk absoluut geen pretje. Ook tijdelijk uit het arbeidsproces vallen, heeft een negatieve invloed op het vinden van een baan. Als men na vijf jaar opnieuw een baan gaat zoeken, is dat geen pre. Een bijkomend argument om toch deze arbeidsverplichting te hanteren, is het feit dat veel vrouwen, na jaren uit het arbeidsproces te zijn geweest, zeer veel moeite hebben om zich opnieuw in dat arbeidsproces te storten. Zij zijn er gewoon veel te lang uit geweest, ook persoonlijk gezien. Een dwingende vorm van arbeidsparticipatie zorgt er in ieder geval voor dat men in het arbeidsritme blijft. Er moet ook opgemerkt worden dat enige arbeidsparticipatie ook bij sommige mannen en vrouwen het gevaar uitsluit van een sociaal isolement. Zij gaan immers dagelijks naar hun werk, waar zij hun collega’s tegenkomen. Er moet echter wel goed gezorgd worden voor de noodzakelijke randvoorwaarden. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de kinderopvang, maar dat is een ander onderwerp. Hoewel werken de norm moet zijn, heeft de PVV uiteraard begrip voor de speciale positie van deze

Tweede Kamer


groep alleenstaande ouders, en is de noodzaak nadrukkelijk aanwezig om een goede balans te vinden tussen werk en zorg. Daarom stelt de PVV voor om de arbeidsverplichting te koppelen aan een werkweek van ten minste twintig uur. Hiervoor hebben wij een motie klaarliggen, maar ik wil graag in zijn eerste termijn van de staatssecretaris horen wat hij daarvan vindt. Van de PVV kunnen ouders van kinderen in de leeftijd tot zes jaar die niet boven de bijstandsnorm uitkomen, zonder arbeidsverplichting een aanvulling krijgen tot die norm. Graag had ik een reactie van het kabinet op dit voorstel. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat de heer Brinkman voorstelt, klinkt mij heel sympathiek in de oren. Ik zou er echter een vraag aan willen koppelen. Het is immers ook van belang dat je met die twintig uur werken ook zodanig boven de bijstandsnorm gaat verdienen, dat het ook wat oplevert zodat je uit de armoede kunt komen. Wat vindt de heer Brinkman van mijn suggestie om de bestaande bijverdienregeling, die gemaximeerd is tot zes maanden, uit te breiden voor deze specifieke groep? De heer Brinkman (PVV): Die suggestie van mevrouw Van Gent heb ik zojuist gelezen, en komt mij in ieder geval sympathiek over. Daar gaan wij het in de fractie over hebben. Dus voor ik mijn finale oordeel daarover geef, moet mevrouw Van Gent toch nog even geduld hebben. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar u geeft een positief advies, mijnheer Brinkman? De heer Brinkman (PVV): Ik zei dat het mij positief in de oren klonk. Ik ga u niet zeggen of ik een positief advies geef, mevrouw Van Gent. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U bent anders altijd zo duidelijk, mijnheer Brinkman, maar nu... De heer Brinkman (PVV): Ik moet een beetje wennen aan deze portefeuille. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Brinkman zegt aan de ene kant heel duidelijk dat hij ook een voorstander is van de combinatie zorg en arbeid. Aan de andere kant hoor ik hem zeggen dat hij de ontheffing wil koppelen aan twintig uur werk. Hoe ziet hij de rust en de stabiliteit in het gezin dan? Het gaat immers niet zozeer om die twintig uur, maar om het feit dat de alleenstaande vader of moeder ook de ruimte moet hebben om de kinderen goed te verzorgen. De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp mevrouw Ortega heel goed. Ik maak mij daar echter een stuk minder zorgen om. Ik weet niet of het kind beter af is met een volledige zorgtaak van de moeder en of het daardoor beter kan worden opgevoed. Ik denk dat dit soms zelfs helemaal niet het geval is. Ik denk dat sommige kinderen, die gewend zijn drie dagen in de kinderopvang te zitten, heel goede kinderen kunnen zijn. Ik maak mij er eerlijk gezegd niet zo veel zorgen om. Wat voor mij van belang is, is de taak van de overheid daarin. Die moet minimaal zijn; het individu moet zo veel mogelijk tot zelfontplooiing kunnen komen.


17-1199

Brinkman Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Is de heer Brinkman voorstander van keuzevrijheid? Het gaat er niet zozeer om of een kind er wel of niet bij gebaat is dat de ouders het 40 uren kunnen verzorgen. Het gaat erom, dat je als ouder de keuze hebt om zelf je kinderen te verzorgen, 40 uur per week. De heer Brinkman (PVV): De keuzevrijheid komt wat de PVV-fractie betreft eerst te staan op het moment dat iemand een beroep doet op een uitkering. Dat is de eerste keuze die mensen maken. Gaat men werken, of wil men een uitkering? Dat is de keuze die voor ons van belang is. Dat is een vraagstuk voor de overheid. Op het moment dat men zegt: ik wil graag een uitkering, vind ik dat de overheid er recht op heeft om daar voorwaarden aan te verbinden. Wij zeggen: als je kunt werken en je hebt een uitkering, dan moet je ook gaan werken. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik doe nog een poging. Er zijn ouders die een heel duidelijke keuze maken en zeggen: ik wil mijn kinderen bepaalde normen en waarden meegeven. Dat is de verantwoordelijkheid die ik wil dragen voor mijn kinderen op dat moment. U ontzegt deze ouders die mogelijkheid, alleen om het simpele feit dat zij aangewezen zijn op een bijstandsuitkering. Vindt u dat dan terecht? De heer Brinkman (PVV): Ik ben het absoluut niet eens met wat mevrouw Ortega-Martijn zegt. Ik probeer juist verder te kijken na het moment dat een kind naar school gaat. Ik kijk naar de arbeidsparticipatie van dat individu. Ik probeer juist een gulden middenweg te vinden in de zorgtaken voor dat kind. Die 20 uur lijken mij buitengewoon reëel en buitengewoon terecht. Alle belangen zijn daarmee gediend, ook die van het individu. In het kader van dit voorstel past niet de regeling van een scholingsplicht, maar mijn voorstel van die 20 uur. Dat vindt de PVV-fractie in het algemeen echt een verantwoordelijkheid van het individu zelf. Het is te bemoederend om deze vrouwen te dwingen om zich te scholen. Talenten zullen altijd bovendrijven en op het moment dat dit gebeurt, zal de overheid er alles aan moeten doen, dat deze vrouwen ook blijven drijven. Bij een vrijwillig scholingsverzoek van deze groep alleenstaande ouders heeft de overheid naar onze mening een inspannigsverplichting.

De heer Van der Ham (D66): De heer Van der Vlies zegt dat als een kind thuis is, dat altijd de meest optimale situatie is. Hij zegt dat het een beetje mag cumuleren, maar het moet niet te gek worden. Is dat nu wel zo? Als je als kind in een gezin opgroeit, waarin de moeder altijd thuis is en waar armoede heerst door een niet al te ruime bijstandsuitkering, dan is het toch juist heel goed dat het kind wat eerder naar school gaat? Het komt dan in een andere omgeving en leert zaken die het thuis niet leert. Hoe komt de heer Van der Vlies tot de stelling dat het per definitie altijd beter is als de ouders thuis zijn en het kind lang thuis wordt gehouden? De heer Van der Vlies (SGP): Ik kan geen stelling toelichten die ik niet inneem.

© De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Vandaag bespreken wij een voorstel met een heel lange voorgeschiedenis. Bij de behandeling van de Wet werk en bijstand, maar ook al wel eerder, heeft mijn fractie herhaaldelijk gepleit om de alleenstaande ouders in ieder geval vijf jaar, maar het liefst tot het kind 12 jaar is, te ontheffen van de sollicitatieplicht, een bepaling die wij overigens in de jaren negentig in de wet hebben neergelegd, op voorstel toen van mevrouw KraaijeveldWouters, een gerenommeerd lid van de CDA-fractie. Ik was het er toen mee eens. Het is jammer dat zij die norm een tijdje later naar beneden ging bijstellen. Dat vond ik niet verstandig. Wij waarderen het dat er in dit wetsvoorstel een recht komt op ontheffing van de arbeidsverplichting en een plicht om zich te beijveren voor een zekere mate van scholing. De regering heeft echter bij de uitwerking van het wetsvoorstel ook een aantal keuzes

Tweede Kamer

gemaakt waar mijn fractie nog wel wat haken en ogen aan ziet. De leus van de staatssecretaris luidt: ’’Werk gaat boven een uitkering.’’ Die leus onderschrijft mijn fractie, maar zij voegt er een andere leus aan toe: ’’Werk gaat boven inkomen, maar zorg gaat boven arbeid’’, zeker in bepaalde situaties, zoals het vormgeven aan de primaire verantwoordelijkheid van ouders voor hun kinderen. Als je het beeld van onze samenleving beziet, is het hard nodig dat wij als samenleving ouders royaal en loyaal de mogelijkheid geven – keuzevrijheid dus – om te investeren in de opvoeding van hun kinderen en de begeleiding van onze jeugd. In deze context staat voor ons dit wetsvoorstel, dat een verbetering brengt ten opzichte van de huidige situatie. De keuzevrijheid wordt er beter door ondersteund, en dat is goed. Mijn fractie zet ook na de uitleg van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag wel vraagtekens bij de maximale ontheffing van de sollicitatieplicht van zes jaar. Stel dat er in deze periode nog kinderen worden geboren die ook recht hebben op de beste zorg. Vanuit het belang van het kind, is men dan nog niet klaar met deze bepaling. Ik begrijp best dat de cumulatieve toekenning van de ontheffing kan leiden tot een ontheffing die bijvoorbeeld bij drie kinderen wel vijftien jaar kan duren. Dat is wellicht niet altijd nodig, gelet op de gezinsopbouw. Het zou wel mogelijk moeten zijn om alleenstaande ouders de mogelijkheid te geven om de zorg voor elk kind tot vijf jaar volledig op zich te nemen. Daarmee wordt de zorg voor het kind optimaal geborgd en wordt het in de ogen van het kabinet ongewenste effect dat de ontheffing per kind cumuleert, weggenomen.


De heer Van der Ham (D66): De heer Van der Vlies heeft dat zojuist gezegd. De heer Van der Vlies (SGP): Nee. De heer Van der Ham heeft iets anders opgevangen dan ik heb gezegd. Het gaat mij om de keuzevrijheid van ouders, ook van ouders die in een bijstandsituatie zitten. Dat is heel naar en wij hebben de verantwoordelijkheid ze daar zo snel mogelijk uit te halen. Als er een jong kind te verzorgen is, dan is mijn fractie al sinds jaar en dag van mening dat de betreffende ouder, en dat is in de praktijk doorgaans de moeder, in vrijheid moet kunnen kiezen om het kind zelf op te voeden en gedurende die tijd niet actief op de arbeidsmarkt te zijn. Zij moet daarvan de consequentie onder ogen zien, maar daar kiest zij zelf voor. Wie zijn wij om die keuze te blokkeren of, zoals de heer Brinkman voorstelt, te dimensioneren tot twintig uur?


17-1200

Van der Vlies De heer Van der Ham (D66): ’’Wie zijn wij?’’ Wij zijn degenen die als overheid de uitkering verschaffen. Wij voorzien in het onderhoud van de alleenstaande ouder. Wij hebben wel degelijk iets te zeggen over de tijdsduur. De heer Van der Vlies zegt dat het geen twintig jaar mag duren, maar dan vraag ik mij af hoe lang dan wel. Wil de heer Van der Vlies dat op enige manier maximeren? Wij hebben er wel degelijk iets over te zeggen. Natuurlijk houdt het op een gegeven moment op. De bomen groeien ook bij de overheid niet tot in de hemel. De heer Van der Vlies (SGP): Dat laatste is natuurlijk duidelijk. Ik maximeer het ook en wel totdat het jongste kind zes jaar is. Dat is een heldere grens. Het verschil tussen de heer Van der Ham en mij is dat ik niet alleen kijk naar de rol van de overheid bij de tenuitvoerlegging van de bijstandswetgeving, de arbeidsparticipatie en de inkomenspolitiek, maar ook naar de voorname investering van ouders die hun kinderen opvoeden. De samenleving moet daar ook voor staan en gaan. De heer Van der Ham (D66): Van dat laatste is ook de D66-fractie een groot voorstander en daarom zijn wij voor kinderopvang, zodat ouders kunnen werken en zo een goed voorbeeld geven aan de kinderen. Wij zorgen er ook voor dat het onderwijs goed is, zodat de kinderen ook daar goede dingen meekrijgen. Het ligt niet alleen bij de ouders. Ik vraag de heer Van der Vlies nogmaals of hij wil ingaan op het feit dat het zeker aan de onderkant van de arbeidsmarkt, bij mensen die niet eens arbeid hebben, heel nuttig kan zijn dat kinderen zo vroeg mogelijk uitbreken om dingen op school te leren die zij thuis niet leren. De heer Van der Vlies (SGP): Wij hebben het in mijn perceptie over kinderen die nog niet de schoolgaande leeftijd hebben, dus dat begrijp ik even niet. De heer Van der Ham (D66): Op vierjarige leeftijd kunnen kinderen al naar de basisschool. Ik heb een amendement ingediend. Ik zal niet voor het wetsvoorstel stemmen, maar ik dacht: als wij dan toch een meerderheid hebben, doe het dan in ieder geval op vierjarige leeftijd, want dan kunnen kinderen al naar de basisschool. Daar bent u het toch mee eens? De heer Van der Vlies (SGP): Als het gaat om de leerplicht, hebben wij de leeftijdsgrens van vijf jaar ook even in gedachten. Daar sluit dit op aan. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben toch een beetje confuus over een opmerking die u alweer even geleden maakte. Over de maximale termijn zei u dat er ook nog kinderen geboren kunnen worden. Er is hier sprake van alleenstaande ouders in de bijstand. Ik begrijp ook wel dat zij kinderen kunnen krijgen, daar ben ik vroeger goed over voorgelicht. Als er dan weer kinderen komen, is er toch ook weer sprake van een kostwinner? Het lijkt nu bijna een premie op het maar continu krijgen van kinderen, want dan kun je eindeloos lang in de bijstand blijven. Wat bedoelt u hier precies mee? De heer Van der Vlies (SGP): Dit is een karikatuur van wat ik heb gezegd. Het gaat om alleenstaande ouders met kinderen of een kind. Ik heb alleen gezegd: laten wij nu de grens leggen bij de leeftijd van zes jaar voor het

Tweede Kamer


jongste kind. Dat is dus iets meer dan zes jaar voor dat gezin, met die alleenstaande moeder. Dat is u toch ook niet ontgaan? U hebt heel aandachtig geluisterd naar mevrouw Karabulut, die hier ook een beschouwing over gaf, waarbij ik mij beter thuisvoelde dan bij de uwe. Zo simpel is het. Maak er nu geen karikatuur van, in de trant van: waar komt dat nieuwe kind dan vandaan? Daar hebben wij het niet over. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, dat zei ik niet. Ik begrijp ook dat u een vrij radicaal standpunt inneemt in dezen. Het gaat van SP naar SGP. Dat lijkt mij een interessante coalitie. Ik voel mij daar niet zo in thuis op dit onderwerp, dat is u ook duidelijk. U bent voor een beperking totdat het jongste kind zes jaar is. Ik probeer even de consequentie van uw standpunt te begrijpen. Als daarna nog nieuwe kinderen worden geboren, gaat de regeling dan opnieuw in, of is er dan geen sollicitatieontheffing meer? De heer Van der Vlies (SGP): In mijn gedachte is er dan sprake van een nieuwe situatie, in de context van de titel van dit wijzigingsvoorstel. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U wilt dus de periode oprekken. Toen ik net achter de microfoon stond en u hier, hadden wij hierover ook een debatje. Hoe zit het dan met de inkomenspositie van deze alleenstaande ouders in de bijstand? Zou het dan niet goed zijn om daar ook naar te kijken, als je toch tot die ontheffing komt van maximaal zes jaar, of zelfs totdat het jongste kind vijf jaar is? Ik heb het voorstel gedaan om de bijverdienregeling dan te versoepelen, specifiek voor deze groep, waarmee parttime werken eerder financieel aantrekkelijk wordt. Wat vindt u daarvan? De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb dat vernomen. U hebt ook al gezegd hieraan iets te willen doen. Ik wil daar graag over nadenken, maar ik ga niet nu al zomaar uit de losse pols de toezegging doen dat ik u daarbij steun. Maar op zichzelf is dit een punt. Wij moeten nadenken over de breedte van dit pakket om deze mensen tegemoet te komen, maar ook om de keuzevrijheid te honoreren. Daar past dit inderdaad bij. Ik zeg u nog niet de steun toe voor het model dat u daarvoor aandraagt. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan wil ik wel graag van u horen welke voorstellen u doet om de inkomenspositie van deze groep te verbeteren. Komt u daar nog op? De heer Van der Vlies (SGP): De eerlijkheid gebiedt mij, te zeggen dat ik dat niet voornemens was. Ik heb u daarstraks bij interruptie herinnerd aan twee momenten in de parlementaire geschiedenis waarop dat aanwijsbaar totaal anders was, dus u moet niet al te ultiem spreken. Wij bemoeien ons ook met de inkomenspositie, ook op het bijstandsniveau. Zie onze inzet bij de Wet werk en bijstand en alles wat daarmee te maken heeft gehad in de loop der tijden. Ik vind niet dat wij dat wij nu, bij dit wetsvoorstel, het hele inkomensvraagstuk en de bijstandswetgeving – ook in de systematiek van uitkeringsniveaus en de normen die daarvoor gelden – aan de orde moeten stellen. Mevrouw Van Gent heeft


17-1201

Van der Vlies echter wel een punt als zij stelt dat de bijverdienregeling hierbij een rol speelt. Dat heb ik al toegegeven. Mijn fractie vindt het fijn dat in dit wetsvoorstel de mogelijkheid voor gemeenten is opgenomen om ontheffing toe te kennen aan alleenstaande ouders met gehandicapte of moeilijk opvoedbare kinderen. Een dergelijke alleenstaande ouder heeft daarop echter geen recht. Dit blijft een zaak die wordt overgelaten aan de individuele beoordeling van het college. Een college kan zo’n ontheffing verlenen, maar hoeft dat niet per se te doen. Mijn fractie wil graag dat de regering hier een schepje bovenop doet en overweegt om hiervan een recht te maken. De ontheffing van de arbeidsverplichting moet door de alleenstaande ouder zelf worden aangevraagd. Het is van belang dat gemeenten de alleenstaande ouders met jonge kinderen hierover goede voorlichting geven. Collega’s hebben hierover ook al gesproken. Mijn fractie is blij dat de regering het belang hiervan inziet, maar constateert dat zij gemeenten geen handvatten geeft om deze voorlichting vorm te geven. Dit is uiteraard in lijn met de decentralisatiegedachte en met een autonoom lokaal bestuur. Wil de regering echter wel doen nagaan of en hoe alleenstaande ouders proactief worden benaderd? Gebeurt dit ook in de gemeenten die nu hebben aangegeven op dit punt nog wat beren op de weg te zien? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de grote steden. Staatssecretaris Aboutaleb is daarmee niet onbekend, gezien zijn belangstelling en zijn carrière. Mijn fractie is het dus met de regering eens dat alleenstaande ouders met een scholingsplicht iets meer vrijheid hebben als zij scholing met de zorg voor jonge kinderen combineren dan als zij arbeid hiermee moeten combineren. Toch moeten zij, als de jonge kinderen nog niet naar school gaan, veel organiseren als zij zelf buitenshuis zo’n opleiding moeten volgen. Mijn fractie vraagt daarom aan de regering of ouders dit ook via een thuisstudie kunnen inrichten. Kunnen zij daarin zo veel mogelijk tegemoet worden gekomen? Het moet daarbij uiteraard wel gaan om een thuisstudie met aantoonbare inspanning en vordering, want dit moet geen vrijblijvende kwestie worden en wij moeten elkaar niet voor het lapje houden. Wij vragen de regering om hierover met de gemeenten te overleggen. Kan de regering hierop reageren? © De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik excuseer mij voor mijn stem. Mijn verkoudheid heeft er in ieder geval toe geleid dat ik weinig heb geïnterrumpeerd. Ik vind het jammer dat wij vandaag dit wetsvoorstel bespreken. Daarin worden alle bijstandsmoeders over één kam geschoren. Ook wordt gemeenten met dit wetsvoorstel de mogelijkheid ontnomen om de bijstandsmoeders te stimuleren om aan de slag te gaan. Daarover gaat het in het ’’wetsvoorstel-Aboutaleb’’. Is dit de erfenis van deze bewindsman? Dit wetsvoorstel treft de ’’wet-Rutte’’ – de Wet werk en bijstand – in het hart. Toch is die wet royaal geprezen door staatssecretaris Aboutaleb. De fractie van de PvdA was indertijd overigens tegen deze wet. Ook de heer Spekman heeft het succes van deze Wet werk en bijstand ruimhartig geprezen. De kern van die wet is nu juist dat wij iedereen die kan werken op de beste manier met maatwerk stimuleren om aan de slag te gaan.

Tweede Kamer


Eigenlijk is iedereen die weet hoe het zit, tegen dit idee in dit wetsvoorstel. Dus zou ook de staatssecretaris tegen dit idee moeten zijn. De Raad van State is erop tegen, de wethouders van de grote steden zijn erop tegen en juist ook de wethouders van de PvdA zijn erop tegen. De hele VNG is tegen deze benadering. Divosa en alle sociale diensten zijn tegen. Zij weten goed hoe de wereld in elkaar zit. De voorzitter van Divosa, Tof Thissen, die ook senator is van GroenLinks, heeft dit op de meest uitgesproken manier verwoord. De staatssecretaris wijdt voortdurend warme woorden aan zijn persoonlijke contacten en ervaringen. Ik spreek ook bijstandsmoeders. Sommigen zeggen mij: ik ben blij dat ik achter mijn vodden gezeten ben en dat ik ben aangepakt. Zij zijn blij dat zij uit huis getrokken zijn en zich eindelijk moesten melden en aan de slag moesten. Bijstandsmoeders die zulke verhalen vertellen, spreek ik ook, beste staatssecretaris. Ik heb twee keer eerder per motie geprobeerd, dit onheil op tijd te keren. Dat was één keer met GroenLinks en één keer met de PVV, als ik mij niet vergis. Ik som een aantal redenen op, waarom dit wetsvoorstel niet moet, waarom het dit slecht is, waarom het averechts werkt, en waarom het ’’een zachte heelmeester is die een stinkende wond maakt’’. De zeven redenen die ik ga opsommen, zijn per stuk al genoeg zijn om het niet te doen. Wij willen allemaal mensen uit hun isolement halen. Dat is een van de grootste nadelen van het hebben van een bijstandsuitkering, van het werkloos zijn en ook nog eens het hebben van kinderen. Hierdoor word je nog meer naar huis gezogen. Alleen met scholing lukt het niet om mensen uit hun isolement te halen. Dat zeg ik niet alleen, dat zeggen juist al die mensen die weten hoe dat werkt. Wij hebben het vaak over mensen die al een aantal opleidinkjes geprobeerd hebben, die allemaal niet gelukt zijn. Ga je die mensen dan jarenlang in de schoolbanken zetten? De voormalig collega van de heer Aboutaleb en de heer Spekman, de heer Henk Kool, hier in Den Haag noemt dat, net als ik, wereldvreemd. Op deze manier zorg je ervoor dat mensen verder van de arbeidsmarkt verwijderd raken. Als je jaren niet werkt, is dat de grootste hobbel om weer in het ritme te komen en om met de sociale druk van het werk om te gaan. Dat is precies tegengesteld aan wat wij allemaal zouden moeten willen: mensen daarna weer sneller en beter aan de slag laten gaan. Over het volgende punt ben ik erg verbaasd dat de christelijke en de linkse kant dit niet veel duidelijker noemen. Je moet er toch niet aan denken dat je vijf, zes jaar met kinderen rond moet komen van een bijstandsuitkering? Moet ik degene zijn van de VVD die zegt: ’’dames en heren, dat is echt geen vetpot!’’? Een bijstandsuitkering is een heel laag niveau, en die moet zo kort mogelijk duren. Juist die langdurige bijstandssituatie die nu bevorderd wordt – want het wordt niet gestimuleerd, inkomen te gaan verwerven – is het slechtste wat je kunt hebben. Laat die mensen een beetje werken, parttime natuurlijk. Zo hebben zij net een beetje meer geld. Een andere reden is een meer economische en maatschappelijke. Er zijn nog steeds heel veel banen die niet vervuld worden, juist in deze categorie, juist in de sfeer van zorg, hulp in de huishouding enzovoorts. Als je ervoor kunt zorgen dat die mensen daar parttime aan de slag gaan, dan snijdt het mes aan twee kanten.


17-1202

Nicolaï De staatssecretaris was vast niet helemaal ongevoelig voor mijn argumenten. Hij heeft namelijk gezegd: ’’Beste mijnheer Nicolaï, het gebeurt al, weet u wel hoezeer de gemeentes dat al lang doen?’’ Het is al bijna een soort categoraal beleid van gemeenten, bijstandsmoeders niet te verplichten, aan de slag te gaan. Mede op mijn aandringen is dat onderzocht en op een rij gezet. Wat bleek toen? Slechts 17% van de bijstandsmoeders werd ontheven van de sollicitatieplicht. Dat ligt ver onder het gemiddelde. Gemeenten zonderden juist niet die categorie uit, omdat zij dat zo redelijk, logisch, verstandig en goed vonden. Nee, die gemeenten weten hoe het zit en zij zonderen daarom die categorie minder uit! Het belangrijkste argument dat de staatssecretaris steeds gebruikt heeft, dat hij slechts een bestaande situatie formaliseert, valt dus weg. Overigens is dat überhaupt geen goed argument, want als er al geen sprake is van een goede situatie, dan moet je die niet formaliseren. Ik heb nog meer redenen. Het is door een aantal partijen genoemd, het hardst door vooral de ChristenUnie en SGP: de stabiele thuissituatie. Het gaat juist de VVD ook om een stabiele thuissituatie. Bij een stabiele thuissituatie gaat het niet alleen om ’’thuis’’, maar ook om ’’stabiel’’. Hoe moeten wij ons dat voorstellen? Het gaat om moeders die in een negatieve spiraal zitten, vaak in een moeilijke omgeving of buurt – soms is het al de tweede generatie – en geen of onvoldoende werk hebben, die dus niet meedoen. Dat voorbeeld geven zij aan hun kinderen. Die kinderen zien dat ook. Is dat stabiliteit? Het isolement waarin je verkeert, het gebrek aan eigenwaarde als je als moeder al die externe erkenning niet hebt. Je zit alleen maar met je kind thuis op de bank en je gaat slechts verplicht naar een opleiding die je onzin vindt. Is dat stabiliteit? Neen, dat is geen stabiliteit. Juist de zorg voor de kinderen, een goede omgeving voor de kinderen die groter is dan een thuiszittende, ongelukkige moeder vind ik een heel belangrijke reden om erg tegen het wetsvoorstel te zijn. Als je tot een verheffing van de onderklasse wilt komen, moet je juist deze mensen een beetje laten meedraaien in een bredere omgeving. Wat nu wordt voorgesteld, is om mensen in de onderklasse te houden. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vind het vreemd wat de heer Nicolaï zegt. Hij stelt dat alleenstaande ouders doodongelukkig zijn. Kan hij dat nader beargumenteren? De heer Nicolaï (VVD): Ik neem aan dat mevrouw Ortega-Martijn ook bijstandsmoeders spreekt. Laten wij het heel concreet maken. Je bent een Antilliaanse jonge moeder, je echtgenoot is weggelopen en je zit met je kind thuis. Dat komt allemaal over je heen, maar je moet het kind ook nog verzorgen. De neiging is dan: deuren dicht en hopen dat je genoeg geld krijgt om te kunnen eten en heel af en toe uit te gaan. Ik hoor van zulke mensen dat zij blij waren dat er op de deur werd geklopt en gezegd werd: mevrouw, u moet zich melden, u moet iets gaan doen. Zij begonnen met tegenzin te werken, eerst met tien, twaalf, dertien of veertien uur in de week. Vervolgens ging de werktijd naar twintig uur en begonnen zij op te leven. Natuurlijk zijn er andere voorbeelden. Echter, waarom zouden wij op rijksniveau gemeenten de mogelijkheid ontnemen om een ander op de beste manier te laten plaatsvinden, op de persoon toegesneden? Dat wil mevrouw Ortega-Martijn.

Tweede Kamer


Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, dat wil ik niet. Binnen dit wetsvoorstel hoeven de betrokkenen geen ontheffing aan te vragen. Aanvraag vindt plaats op basis van vrijwilligheid. Alleenstaande moeders die zeggen iets anders te willen, hoeven helemaal geen ontheffing aan te vragen. Ik vind dat de heer Nicolaï een en ander enigszins eenzijdig belicht. De heer Nicolaï (VVD): Er is geen sprake van een verbod op werk, mocht mevrouw Ortega-Martijn veronderstellen dat ik dit denk. Het kabinet gaat in zijn betutteling niet zo ver. Mij gaat het erom dat mensen gestimuleerd moeten worden om uit hun isolement te komen. Hiervoor is werk bij uitstek de beste manier. Het kan daarbij gaan om een kleine baan, toegesneden op de individuele situatie. Dat moet het ook zijn. Gemeenten bieden hiertoe de ruimte. Ik begrijp niet hoe mensen die het beste voor hebben met deze gezinnen, zeggen: weet je wat, wij scheren de hele categorie over één kam en ontnemen gemeenten de mogelijkheid om dit per geval te bekijken. Dat doet de staatssecretaris en dat doet de fractie van de ChristenUnie. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat doet de fractie van de ChristenUnie niet. De heer Nicolaï legt ons standpunten op die wij helemaal niet hebben. Ik blijf zeggen dat dit wetsvoorstel voldoende mogelijkheden biedt voor alleenstaande ouders die aangeven dolgraag de arbeidsmarkt op te willen. De heer Nicolaï wil mensen laten geloven dat wij alsmaar bezig zijn met betutteling en mensen thuis willen houden. Dat willen wij absoluut niet. Wij willen ook dat deze ouders inderdaad gaan werken, zodra zij hiertoe in staat zijn. Geen enkele werkgever zit te wachten op ongelukkige moeders en vaders. Immers, het gaat ook om alleenstaande vaders. Ik wil graag van de heer Nicolaï weten wat hij precies bedoelt en waar hij knelpunten ziet binnen het wetsvoorstel. De heer Nicolaï (VVD): Het is heel eenvoudig. Gemeenten kunnen straks niet meer per geval bepalen of zij de stimulans van werk als stok achter de deur blijven hanteren door te verplichten dat moeders met een bijstandsuitkering aan de slag gaan. Dit gaan wij nu immers categoraal uitzonderen. Er is dus sprake van betutteling van vrouwen en van gemeenten. Deze laatste opmerking brengt mij op mijn laatste bezwaar. Er wordt in de Kamer wel vaker gesproken over ’’Aboutalisme’’. Ik vind dat wij altijd moeten oppassen om namen als begrip te gebruiken. In dit geval is het puur positief bedoeld; de term komt juist uit de PvdA-hoek. Hiermee wordt vertrouwen in gemeenten bedoeld: decentraliseren, ruimte geven aan gemeenten om een eigen afweging te maken. Wat doet de naamgever van het Aboutalisme, nu hij zich bevindt op rijksniveau? Hij zegt: ik weet het eigenlijk beter dan de gemeenten, de regering is wethouder van alle gemeenten en kan categoraal gaan beslissen wat gemeenten niet kunnen beslissen. De heer Brinkman (PVV): Volgens mij klopt het laatste argument niet helemaal. Ik wil de heer Nicolaï eraan helpen herinneren dat de heer Aboutaleb burgemeester wordt van Rotterdam. Wat vindt de heer Nicolaï van ons voorstel om terug te gaan van 40 naar twintig uur? Hij zal het met mij eens zijn dat 40 uur werken plus een


17-1203

Nicolaï aantal uurtjes reistijd in deze tijd van files, gecombineerd met de verzorgingstaak voor kinderen, best een behoorlijke taak is voor een alleenstaande ouder, inderdaad vaak een vrouw. De heer Nicolaï (VVD): Absoluut. De situatie waarin bijstandsmoeders een volle baan hebben, zal eerder uitzondering dan regel zijn. Het is knap als iemand een en ander kan combineren, maar het is niet eenvoudig. Zeker niet voor een jonge Antilliaanse moeder. Het is heel logisch dat dan sprake is van parttime banen. Het is dan ook veel beter om uit te gaan van twintig uur. Mijn kernstelling blijft echter: laat gemeenten zelf de afweging maken. Ik heb niet de indicatie dat gemeenten dit niet goed doen. Dit is een van de twee kernpunten van de ’’wet-Rutte’’ waarover deze staatssecretaris zo positief was. Het tweede kernpunt is namelijk dat gemeenten die de individuele situaties preciezer kennen, dit kunnen beoordelen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een suggestie. Misschien kunnen wij weer een Rotterdamwet instellen, waarin de bijstandsmoeders en hun kinderen echt vooruit geholpen worden en allemaal een aanbod krijgen, waarbij de gemeente haar werk moet doen binnen de Wet werk en bijstand. Dat kan nu ook al. Ik heb die vraag ook aan de staatssecretaris gesteld. De suggestie is dat op het punt van de bijstandsmoeders het Aboutalisme begint in Rotterdam. Ik hoop echt dat dit gebeurt, zodat wij deze wet niet hoeven door te zetten.

regering wethouder van Nederland probeert te spelen en dat hij zich als eerste en het hardst zal verzetten tegen de wet-Aboutaleb. De voorzitter: De heer Brinkman, want u bent uitgedaagd. En terecht... Nee, niet terecht. Ik moet mijzelf corrigeren. De heer Brinkman (PVV): Pas op uw woorden! Maar ik weet wat u bedoelt. De voorzitter: Neem mij niet kwalijk. Ik bedoel: terecht dat u het woord krijgt. De heer Brinkman (PVV): Voor de duidelijkheid: mijn opmerking dat de heer Aboutaleb burgemeester van Rotterdam wordt, was niet positief bedoeld. De heer Nicolaï (VVD): Ik vond het al om één reden goed nieuws, maar nu vind ik het om twee redenen goed nieuws: het bestrijden van de wet-Aboutaleb. De voorzitter: Ik stel voor, als volgt te opereren: wij schorsen de vergadering voor tien minuten. Daarna komt de eerste termijn van het kabinet, afhankelijk van de tijd voor de lunchpauze, de regeling van werkzaamheden en vervolgens de tweede termijn van de Kamer. Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Oké, maar dat is meer een statement.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 12.55 uur geschorst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ook steun, voorzitter!

©

De heer Nicolaï (VVD): GroenLinks en de VVD steunen en sterken elkaar op dit onderwerp. Dit helpt mij op weg naar mijn laatste opmerking. Wij weten niet hoeveel wetgevingsdebatten wij nog met deze bewindsman zullen hebben. Ik vind het jammer om in dit debat alleen maar op een schorre sombere toon te spreken. Ik zie ook een lichtpunt. Dat is het punt dat mevrouw Van Gent en de PVV noemden, namelijk de aanstaande burgemeester van Rotterdam. Dat is een groot lichtpunt in deze sombere wetgevingsdiscussie. Het kan toch niet anders dan dat deze staatssecretaris zodra hij...

Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de uitvoerige inbreng. Het thema houdt velen bezig, niet alleen in maar ook buiten deze Kamer. Sterker nog, voordat het wetsvoorstel de Kamer had bereikt, hadden wij al een spoeddebat over de ontwikkelingen rond dit thema. Dit mede door toedoen van de heer Nicolaï. Wij spreken vandaag over een belangrijk thema. Er zijn 71.000 mensen in de bijstand die wij kenmerken als alleenstaande ouder. Dat is verhoudingsgewijs erg veel. Ik ben dan ook blij met de aandacht voor deze groep. Zoals u weet, is in het coalitieakkoord opgenomen dat de sollicitatieplicht van alleenstaande ouders met kinderen jonger dan vijf jaar, geschrapt kan worden voor een periode van maximaal zes jaar. Een ontheffing van de arbeidsplicht is echter niet vrijblijvend. Er komt daarnaast namelijk een scholingsplicht. Bedacht moet worden dat 68% van de alleenstaande ouders geen startkwalificatie heeft. Het is van belang hier verbetering in aan te brengen, aangezien een startkwalificatie een minimumeis is voor toegang tot de arbeidsmarkt. Ik acht het daarom van belang dat deze groep, indien dat haalbaar is, op dat niveau geschoold wordt, zodat zij met vertrouwen duurzaam naar de arbeidsmarkt kunnen uitstromen. Dit verkiest het kabinet boven de alleenstaande ouders de arbeidsmarkt op te jagen van een tijdelijke, laagbetaalde baan naar nog eens een tijdelijke, laagbetaalde baan, waarbij vaak nog een aanvulling uit de bijstand nodig is en waarbij deze mensen bijzonder gevoelig zijn voor de conjunctuur. Ik begrijp dan ook niet zo goed als mensen zeggen dat arbeid voor deze alleenstaande ouders vaak

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Nicolaï zijn betoog afrondt... De heer Brinkman (PVV): Ik word uitgedaagd, voorzitter. De voorzitter: Dat momentum krijgt u. De heer Brinkman (PVV): U weet wat ik wilde zeggen. De voorzitter: Absoluut, maar de heer Nicolaï maakt eerst zijn betoog af. De heer Nicolaï (VVD): Dan hebben wij die interruptie vast gehad. Wanneer de staatssecretaris het keurslijf van deze coalitie van zich af heeft geschud, in Rotterdam zelf ziet hoe zaken in elkaar zitten en de ruimte heeft, kan het toch niet anders dan dat hij niet zou willen dat de

Tweede Kamer



17-1204

Aboutaleb een escape uit de armoede zou zijn. Ik begrijp die redenering niet en die is ook vaak strijdig met de praktijk. De heer Nicolaï (VVD): Ik ben om meerdere redenen niet van plan om veel te interrumperen, maar de staatssecretaris gebruikt nu wel scherpe woorden. De arbeidsmarkt opjagen. Wie jaagt die mensen de arbeidsmarkt op? Zijn dat al die slechte gemeentebesturen? Staatssecretaris Aboutaleb: Dat heb ik niet willen beweren. Het betoog van de heer Nicolaï, en dat van een aantal andere Kamerleden, komt er echter op neer dat men het plaatsen van mensen in een tijdelijke, laagbetaalde baan, met misschien een aanvulling uit de bijstand, verkiest boven een investering in mensen. Ik heb in deze Kamer en daarbuiten wel eens gezegd dat als ik de keuze heb tussen het investeren van € 20.000 in iemand om die persoon vleugels te geven om verder het leven op eigen kracht te kunnen verkennen of het geven van € 10.000 aan uitkering, dan verkies ik het eerste. Dan verkies ik die diepte-investering. Dit wetsvoorstel loopt parallel aan dat gedachtegoed. De heer Nicolaï (VVD): Het klopt niet dat de boel gewijzigd moet worden, omdat mensen niet de arbeidsmarkt op gejaagd moeten worden. De wet geeft gemeenten de mogelijkheid om de beste aanpak te kiezen. Met andere woorden, de staatssecretaris zegt nu dat gemeenten mensen de arbeidsmarkt aan het opjagen zijn en dat hij dat graag vanuit Den Haag beter wil regelen. Staatssecretaris Aboutaleb: Op de uitvoeringspraktijk van dit moment kom ik straks uitvoerig terug bij het beantwoorden van de concrete vragen die daarover zijn gesteld. Ik wil af van het idee dat hier zorg en arbeid met elkaar aan het concurreren zijn. Ik hoor bij een deel van de Kamer een zware nadruk op zorg voor kinderen en bij een deel van de Kamer een zware nadruk op werk als emancipatoir instrument om verder te komen in het leven. Dit kabinet maakt geen keuze tussen arbeid en zorg, dit kabinet vindt dat het combineren van arbeid en zorg voor de hand ligt en dat er alles aan moet worden gedaan om die twee dingen in evenwicht te houden. Het verzorgen van kinderen is namelijk net zo belangrijk als het hebben van betaalde arbeid. Ik daag eenieder uit aan te geven waarom arbeid voor deze ouders met kinderen belangrijker is dan zorgen voor kinderen, terwijl in mijn optiek en de optiek van het kabinet zorgen en werken in goede verhouding tot elkaar zouden moeten staan. De heer Van der Ham (D66): U zegt terecht dat zorgen en werken in een goede verhouding tot elkaar zouden moeten staan. Vrouwen kunnen een tijdje vrij nemen als zij zijn bevallen; dat hebben wij goed geregeld. Wij hopen dat het kabinet goede kinderopvang gaat regelen. Daaraan kan nog veel worden verbeterd, wat een voorwaarde is. Maar als u zegt dat bepaalde partijen mensen uit de bijstand de arbeidsmarkt op willen jagen, dan zeg ik: sorry. Steden bedanken de rijksoverheid dat deze hen deze mogelijkheid heeft gegeven, waardoor er weer perspectief ontstaat voor heel veel mensen in de bijstand, ook voor bijstandsmoeders. De voorzitter: Ik wil dat u nu uw vraag stelt.

Tweede Kamer


De heer Van der Ham (D66): Mijnheer Aboutaleb, als u ons verwijt dat wij dit een slechte zaak zouden vinden, en dat wij niet willen investeren in mensen, dan vraag ik mij werkelijk af of dat niet grote pathetische onzin is? Staatssecretaris Aboutaleb: U mag mij teksten in de wet aanwijzen die de huidige gemeentebesturen verbieden, voor betaalde arbeid in combinatie met zorg te kiezen. Dat is in de wet nergens verboden. Dit wetsvoorstel verlegt het accent van een vetorecht van de gemeente naar het overleg tussen de betreffende ouders en de gemeente over de vraag wat goed is voor die éne moeder. Wij spreken daar vaak over en daarover moet overleg mogelijk zijn. Er wordt dus een extra instrument geïntroduceerd. De huidige praktijk is daarmee noch van de baan noch verboden. Ik denk dat u houvast zoekt in de gedachte dat de huidige praktijk van de baan zou zijn. Dat is echter niet reëel en het is ook niet in overeenstemming met de wettekst. De heer Van der Ham (D66): U haalt de druk weg. Nu is het: nee, tenzij. Nee: de bijstandsouder moet gewoon aan het werk gaan en in uitzonderingssituaties kan worden bezien of er mogelijkheden zijn voor een ontheffing. Dit kan als er sprake is van heel specifieke omstandigheden. Ik heb u in mijn bijdrage opgeroepen, ervoor te zorgen dat mensen die naar de arbeidsmarkt moeten, tegelijkertijd een arbeidsmarktkwalificatie kunnen halen en dat zij ook onderwijs krijgen terwijl zij actief zijn op de arbeidsmarkt. Het is dus ’’en-en’’. U kiest ervoor om alleen maar op scholing in te zetten en om de druk op de gemeenten, maar ook op de individuele bijstandsgerechtigden, weg te halen. Die druk was nu juist het grote succesnummer van de Wet werk en bijstand, en overigens ook van de WAO-voorstellen van het vorige kabinet. Staatssecretaris Aboutaleb: Ik denk dat u voorbijgaat aan de lage kansen van deze mensen. Ik vind dat, eerlijk gezegd, heel spijtig voor een partij die zich erop voorstaat dat zij een onderwijspartij is. 68% van deze mensen heeft geen of alleen een zeer lage scholing. Wij weten allemaal dat de kansen van deze mensen op de arbeidsmarkt zeer nauw gelieerd zijn aan de onderwijskansen. U weet ook dat reproductie aan de orde is. Als deze ouders een lage economische status hebben, verbonden met een lage opleiding, dan werkt dit door naar hun kinderen. Wij weten dit al honderd jaar op basis van onderwijsstatistieken in Nederland De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Hier moet ik even op reageren. De voorzitter: Kort graag. De heer Van der Ham (D66): Ik heb gezegd dat wij er natuurlijk voor moeten zorgen dat zij onderwijs krijgen, maar tegelijkertijd is al heel lang bekend dat elke dag in de bijstand betekent dat het veel langer duurt om weer aan het werk te komen. Dus je moet het beide doen. Mensen moeten beter geschoold worden en zij moeten zo snel mogelijk weer de arbeidsmarkt op. Nu heeft de staatssecretaris een marge in deze wet opgenomen van zes jaar. Dat is een ongelofelijk lange tijd, juist voor deze zwakkere groep mensen.


17-1205

Mevrouw Van Gent (GroenLinks) © M. Sablerolle – Gouda

Staatssecretaris Aboutaleb: De heer Van der Ham is blij met de huidige situatie die twaalf jaar en langer kan duren: twaalf jaar, ongeconditioneerd. Dit wetsvoorstel haalt wat dat betreft echt de teugels aan. Bovendien moet de heer Van der Ham het toch met mevrouw Spies eens zijn dat scholing in de definitie van de wet niet per se schoolse scholing betekent, maar ook scholing in de brede zin van het woord. Wij weten ook niet in hoeverre mensen die nu in de bijstand zitten werkelijk te scholen zijn in termen van initieel of postinitieel onderwijs. Dat blijft gissen, maar wij mikken ook op stages, op vrijwilligerswerk en op allerlei vormen van het praktisch opdoen van kennis en vaardigheden. Misschien zal dit in combinatie met de schoolse aanpak van voornamelijk het leren aan een onderwijsinstelling zoals een roc de mogelijkheden vergroten. Het gaat natuurlijk niet alleen maar om een verplichting tot het volgen van formeel onderwijs. Het gaat om de brede definitie, zoals mevrouw Spies terecht opmerkte, van het opdoen van vaardigheden. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris weet waarschijnlijk nog beter dan ik dat in de huidige Wet werk en bijstand de ontheffing van de arbeidsverplichting vaak te lang en te gemakkelijk wordt toegekend en dat scholing op basis van de huidige WWB vrijwel onmogelijk is. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens als hij mensen vleugels wil geven en € 20.000 wil investeren. Mensen moeten kunnen uitvliegen en een goed bestaan kunnen opbouwen met goede scholing. Maar het is toch ook zo dat je kansen minder worden als je zes jaar niet deelneemt aan de arbeidsmarkt, hoe goed je ook geschoold bent? De essentiële vraag is waarvoor dit wetsvoorstel nu is bedoeld. Wil de staatssecretaris de gemeenten meer achter de broek zitten omdat zij binnen de huidige Wet werk en bijstand te weinig doen voor alleenstaande ouders in de bijstand of wil hij de alleenstaande ouders in de bijstand meer ruimte geven om zich te onttrekken aan de sollicitatieplicht? Dat vind ik een essentiële vraag. Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb gezegd dat het uitgangspunt van het kabinet het vinden is van een goede balans tussen werken en zorgen. Hoe dierbaar mij

Tweede Kamer


de oude wet ook is, zeg ik ook tot de heer Nicolaï, er is op een aantal punten wel degelijk onderhoud noodzakelijk. Wij zien dat nu een vrijstelling van twaalf jaar met gemak aan de orde is zonder enige vorm van tegenprestatie. Als wij dit nu aftoppen op zes jaar en daaraan ook nog de verplichting koppelen om te investeren in jezelf, opdat je na die zes jaar inderdaad rijp bent voor de arbeidsmarkt, dan vind ik dat een aanzienlijke verbetering. Er zit een aantal mooie checks and balances in het geheel. De gemeenten kunnen namelijk niet achterover gaan leunen, want zij weten dat dit hun geld kost in de mate waarin zij ten onrechte geen gebruik maken van de kwaliteiten van deze mensen. Zij betalen dit namelijk zelf. De gemeenten hebben hier een intrinsiek belang en kunnen dus niet achterover gaan leunen en zeggen: zegt u het maar, u wilt vrijgesteld worden, en dit bij deze uitschrijven. Zo werkt de praktijk niet. Het mooie aan deze aanpak is dat wij de eindzeggenschap van de gemeenten verplaatsen naar het overleg tussen de desbetreffende gemeenteambtenaar en de desbetreffende ouder en dat aan de hand van een goed gesprek wordt uitgedokterd wat voor de persoon in kwestie relevant is. De Kamer heeft vandaag zeer uitvoerig gesproken over de academici en de hbo’ers in de bijstand. Ik zou wel willen dat ik die in de bijstand had. Wij spreken hier mogelijk over een heel kleine groep die soms door persoonlijke pech of door omstandigheden in de bijstand zit. Als de desbetreffende gemeente echter van oordeel is dat iemand zeer capabel is en dat werken aangewezen is met ondersteuning via kinderopvang en alle andere mogelijkheden, zou het raar zijn als die gemeente die optie tijdens het gesprek niet ter tafel brengt. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ook ik ben met de staatssecretaris van mening dat je alles uit mensen moet halen of moet proberen te halen wat erin zit. Ook uit die bijstandsmoeders moet je dat proberen te halen. Zij hebben misschien in het verleden niet de kansen gekregen in overeenstemming met hun capaciteiten. Ik zou dus zeggen dat je in het wetsvoorstel een recht op scholing moet inbouwen. Als sprake is van een maximale periode van zes jaar, dan hoeven dat niet alleen wat cursussen te zijn, maar moet je ook maatwerk leveren. Dat kan ook betekenen dat je tot hbo en universiteit kunt doorscholen. Dat is mijn eerste vraag. De staatssecretaris maakt zich met mij zorgen over de inkomenspositie van deze groep. Alleenstaande ouders met kinderen in de bijstand vormen de armste groep in Nederland. Je moet dan toch ook sneller hun inkomenspositie verbeteren? Mijn indringende vraag luidt wat de staatssecretaris daaraan gaat doen, want in het slechtste geval blijft deze groep nog zes jaar arm. Staatssecretaris Aboutaleb: Het is ook eerder door andere Kamerleden gememoreerd dat het wetsvoorstel een scholing op hbo- of wo-niveau niet onmogelijk maakt. Ik geef nogmaals de toelichting daarop. Zoals mevrouw Van Gent weet, behoort een toelichting met de wettekst tot het geheel van de wetgeving. Het wetsvoorstel maakt het niet onmogelijk dat wordt geschoold tot hboen wo-niveau. Ik heb net echter aangegeven dat de meeste mensen in de bijstand amper geschoold zijn, dus laten wij daarvan ook geen grote verwachtingen hebben. Stel dat tijdens het gesprek blijkt dat iemand een heel goede opleiding heeft, bijvoorbeeld een heel goede


17-1206

Aboutaleb ICT-opleiding, en daarmee vrij snel een baan kan vinden, maar zegt: nou ja, ik wil er graag nog wel een hboopleiding geschiedenis bij doen. Dit soort zaken kan ook aan de orde zijn. In dat geval moet het gesprek tussen de gemeente en de desbetreffende persoon uitmaken of het zinnig is deze stap te zetten. Het wetsvoorstel maakt echter niet onmogelijk dat kan worden geschoold tot hboen wo-niveau. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voordat wij hierover een misverstand krijgen: natuurlijk. Maar het gaat mij erom dat voor diegene die in het verleden niet de kans heeft gekregen, maar wel de capaciteiten heeft en nu met kinderen in de bijstand zit, de mogelijkheid ontstaat om het recht te krijgen het maximale uit zichzelf te halen in die periode van maximaal zes jaar. Dat is mijn vraag. Heb je dat recht of ben je ervan afhankelijk dat iemand jou dat recht toekent, dat wil zeggen de gemeente? Ik krijg verder graag nog een antwoord op mijn vraag naar de inkomenspositie. Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb al gezegd dat het niet zozeer gaat om scholing ter wille van scholing. Wij hebben hier te maken met mensen die feitelijk een re-integratieverplichting hebben. De inzet op dit punt is als het ware een uitgestelde vorm van re-integratie opdat iemand een baan kan vinden. Het gaat dus niet zozeer om het recht om onafhankelijk van de leeftijd een studierecht te ontwikkelen. Als mevrouw Van Gent dat wil, is het mij best, maar zij moet dit dan in overleg met de minister van Onderwijs regelen voor wat betreft de studiefinanciering en alles wat daarmee samenhangt. Ik wil vermijden dat het beeld ontstaat dat het behoud van bijstand in deze fase een soort verkapte vorm van financiering is om scholing voor scholing te organiseren. Nee, het is re-integratie en het is de bedoeling van re-integratie dat betrokkene een baan vindt. Als in een gesprek blijkt dat re-integratie op hbo- of wo-niveau aan de orde is, staat het wetsvoorstel dit niet in de weg. Dit moet dan in een gesprek tussen beide partijen worden uitgemaakt. Wij weten allemaal dat je als je in de bijstand zit, er met ongeveer 28 of 29 uur uit kunt komen. Mevrouw Van Gent weet ook dat ik een experiment heb uitgewerkt in het kader van Vazalo om dit mogelijk te maken. Dit experiment gaat in januari aanstaande van start. Langs die weg kunnen wij de mogelijkheden onderzoeken. Bovendien zorgen de fiscale maatregelen van dit kabinet die op 1 januari worden ingevoerd ervoor dat werken buitengewoon aantrekkelijk wordt. Een deeltijdbaan op een bepaald niveau zal ook lonend worden door de inzet van fiscale instrumenten. Het is dus niet zo dat wij alleen maar werken aan het introduceren van een mogelijkheid van vrijstelling. Het geleidelijk afbouwen van de overdraagbaarheid van de heffingskorting strekt er ook toe om vrouwen te stimuleren om arbeid te verrichten. Dit is een moderne, nieuwe set van instrumenten die recht doet aan de mogelijkheid om arbeid en zorg te combineren en tegelijkertijd deeltijd stimuleren en lonend te maken. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat er mij om dat je met de bijverdienregeling die nu is gemaximeerd tot zes maanden, door middel van bijverdienen kunt bereiken dat je uit de armoede komt. Ik wil een concrete reactie

Tweede Kamer


van de staatssecretaris op dit punt en dan met name voor deze specifieke groep die ontheffing krijgt. Staatssecretaris Aboutaleb: Ik ben nu nog bezig met mijn algemene inleiding. Ik zal straks de verschillende vragen langslopen en dan komt ook deze vraag terug. Hij staat op mijn lijstje. Mevrouw Karabulut (SP): Ik meende dat ik het enigszins snapte, maar als ik dan nu hoor wat de staatssecretaris zeg, wil ik toch nog even terug naar het begin. Het klopt toch dat met dit wetsvoorstel het recht wordt gecreëerd voor alleenstaande ouders met een kind jonger dan vijf jaar en een bijstandsuitkering, om vrijstelling te krijgen van de sollicitatieplicht? Staatssecretaris Aboutaleb: Het antwoord op die vraag is ja. Mevrouw Karabulut (SP): Daar staat vervolgens tegenover dat die mensen worden geschoold. Dat klopt toch? Staatssecretaris Aboutaleb: Het antwoord is ja. Mevrouw Karabulut (SP): De enige vraag die ik dan aan de staatssecretaris stel, is of hij met mij van mening is dat dit dan bij voorrang voor de hele groep moet worden geregeld, dus zowel voor mensen met een startkwalificatie als mensen zonder startkwalificatie. Staatssecretaris Aboutaleb: Daar lopen wij uiteen. Ik ben van mening dat het type scholing dat moet worden aangeboden van de zijde van de gemeente, een zaak is van overleg tussen de aanvrager van vrijstelling die daarbij aangeeft dat hij geschoold wil worden en de ambtenaar van de gemeente die het budget van de gemeente voor een en ander moet bewaken. Ik wil niet op voorhand zeggen: het recht op scholing ziet er zo en zo uit en het recht op scholing houdt ook een opleiding op hbo- of wo-niveau in. Nee, wij definiëren het recht op scholing en wat goed is voor de betreffende persoon is een zaak van overleg tussen de burger en de gemeente. Mevrouw Karabulut (SP): Ik zeg ook niet dat wij dit definiëren. De staatssecretaris moet goed luisteren. In de nota naar aanleiding van het verslag is sprake van voorrang op scholing voor mensen zonder startkwalificatie. Dit moet dan toch ook gelden voor mensen met startkwalificatie? Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb net geprobeerd aan te geven dat het niet gaat om scholing omwille van scholing. Het geld dat wij inzetten, is geen onderwijsgeld. Het is re-integratiegeld ten behoeve van het verkrijgen van een baan. Daar is de Wet werk en bijstand ook voor ontworpen. Wij zullen blij zijn als een groot deel van de mensen uiteindelijk tot een startkwalificatie worden gebracht. In Nederland is algemeen aanvaard dat je daarmee toegang krijgt tot de arbeidsmarkt, tenzij het nodig is, in individuele gevallen, om op een andere manier te scholen. Wij zeggen daarmee dat dat recht feitelijk bestaat. De vorm en de uitwerking daarvan zijn echter zaken van overleg tussen partijen rond die tafel. Mevrouw Karabulut (SP): U geeft geen antwoord op


17-1207

Aboutaleb mijn vraag. Wat u nu zegt, is niet in lijn met wat u eerder zei, namelijk dat als men ontheffing heeft gekregen van de sollicitatieplicht, men toch met behoud van uitkering aan het werk gezet wordt als men al een startkwalificatie heeft. Dat klopt toch niet? Dat is toch niet consequent? Staatssecretaris Aboutaleb: Het loont de moeite als vragen direct worden gesteld. Het gaat om twee vragen die al eerder gesteld zijn naar aanleiding van werken met behoud van uitkering dan wel het amendement van mevrouw Karabulut. Ik zal daar straks op ingaan. Een beetje geduld. De voorzitter: Goed. Ik krijg ook de indruk dat vooruit wordt gelopen op het betoog dat u nog moet houden. Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. Ik realiseer mij heel goed dat ik in beperkte mate in de beleidsvrijheid treed van gemeenten. Ik vind dat ook gerechtvaardigd, om een aantal redenen. Het verbeteren van de arbeidsmarktpositie van alleenstaande ouders door middel van onderwijs prevaleert boven de beleidsvrijheid van gemeenten. Gemeenten houden in veel gevallen al rekening met het zorgen voor jongere kinderen. Het wetsvoorstel verankert dit in de WWB en borgt dat alleenstaande ouders zelf de afweging tussen de combinatie van arbeid en zorg kunnen maken. Nu ligt dat bij de gemeenten; wij draaien dat met dit voorstel om en dwingen partijen om met elkaar goede afspraken te maken. In de huidige uitvoeringspraktijk is er geen directe koppeling tussen de ontheffing van de arbeidsverplichting en de re-integratieverplichting. Ik zei net al: tot twaalf jaar gratis vrijstelling krijgen van arbeid. In dit wetsvoorstel gebeurt dat juist wel. Er is geen ontheffing bij het niet naar school gaan of vormen van andere scholing volgen danwel andere re-integratievoorzieningen accepteren. Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris zegt dat in de huidige Wet werk en bijstand alleenstaande ouders gratis tot twaalf jaar vrijgesteld worden van de sollicitatieplicht? Is dat generiek zo? Staatssecretaris Aboutaleb: Nee, het kan gebeuren. Mevrouw Karabulut (SP): U zei: tot twaalf jaar gratis vrijstelling van arbeid. Dat is dus niet het geval. Staatssecretaris Aboutaleb: Ouders kunnen op dit moment vrijgesteld worden tot twaalf jaar zonder enige tegenprestatie. Dat weet u ook vanuit de uitvoeringspraktijk. Met de coalitiemaatregel wordt dus niet beoogd, een gehele groep buitenspel te zetten. Ik verzet mij dan ook tegen de opmerkingen van de heer Nicolaï als zou hiermee een categorale aanpak aan de orde zijn waarbij een hele categorie buitenspel wordt gezet. Het is een individuele afweging aan de gesprekstafel tussen de desbetreffende burger en de ambtenaar van de sociale dienst. Wij zetten dus niemand buitenspel en het combineren van arbeid en zorg blijft ook met het nieuwe wetsvoorstel tot de mogelijkheden behoren. De ouders hebben de keuze om te gaan leren of te gaan werken. Als de alleenstaande ouder niet wil leren maar wel kan werken, dan kan die persoon daartoe worden aangespoord. Dat is de keuze die de alleenstaande ouder zelf

Tweede Kamer


maakt. Het wetsvoorstel houdt dit niet tegen. Voor degenen die willen werken, wordt werken financieel met ingang van het volgend jaar fiscaal en anderszins gestimuleerd. De heer Nicolaï (VVD): De staatssecretaris wekt de indruk alsof de ruimte voor alle partijen even groot blijft, maar hij zegt daarvoor terecht dat de gemeente wel degelijk enige ruimte wordt ontnomen. Als op gemeentelijk niveau gedacht wordt dat het in een specifieke situatie beter is dat iemand al dan niet gedeeltelijk aan de slag te gaan, dan kan er niet meer gezegd worden: u moet dat ook doen want anders doen wij iets aan uw uitkering. Staatssecretaris Aboutaleb: Deze redenering is niet juist. Ik probeer net te zeggen dat iemand die niet kiest voor scholing, niet kan zeggen dat hij dan ook maar niet kiest voor arbeid. Als iemand niet kiest voor scholing, kiest hij voor combineren van arbeid en zorg. Als hij dat laatste vervolgens ook niet wil aanvaarden, dan gelden alle sanctie-intrumenten zoals die vastliggen in de Wet werk en bijstand. De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris zei daarnet dat het bij het gesprek aan de orde komt, als iemand kiest voor een opleiding die niet heel relevant lijkt. Ik hoor niets over een sanctie-instrument. Dus als iemand ervoor kiest om een niet-relevante studie te volgen, dan heeft de gemeente geen sanctie waarmee deze persoon gedwongen kan worden om te gaan werken, en waarmee de bijstandsuitkering van deze persoon kan worden afgenomen. Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb van de uitvoeringspraktijk echt een ander beeld. De gemeenteambtenaar zit er niet voor spek en bonen. Hij wil met een assessment of een ander onderzoek objectief vaststellen wat iemand kan. Toegegeven, het volgende voorbeeld is bizar, maar ik geef het toch maar. Iemand heeft bijvoorbeeld heel hoge verwachtingen van zichzelf en zegt: ik wil piloot worden. Dan zegt de gemeenteambtenaar: sorry, dat is niet haalbaar en ligt niet voor de hand. De gemeenteambtenaar moet dan een tegenaanbod kunnen doen, en dat doet hij ook; ik heb zelf vaak achter de loketten gezeten. De ambtenaar zegt dan bijvoorbeeld: het lijkt mij handig dat u iets in de kinderopvang gaat doen, want dat lijkt mij wel iets voor u. Of hij legt optie twee voor, of optie drie of optie vier. Zo ontstaat een gesprek over een realistisch beeld van wat iemand kan. Als die persoon uiteindelijk zegt: ik wil eigenlijk liever niet die scholingskant op, dan blijven er weinig andere mogelijkheden over, want dan komt het neer op werken. Als die persoon de aangedragen opties voor werk niet wil aanvaarden, dan gelden sanctie-intrumenten zoals die in de WWB zijn vastgelegd. De heer Van der Ham (D66): Ik ben er natuurlijk voor dat er een goed gesprek wordt gevoerd, want het is goed om die mensen een voor een langs te gaan. Heeft de gemeente of die ambtenaar na dat gesprek echter de bevoegdheid om een sanctie op te leggen om iemand die echt een bepaald soort studie wil volgen, ervan te weerhouden dat te doen, aangezien iedereen weet dat het geen relevante opleiding is, omdat er geen bijdrage wordt geleverd aan de kansen op de arbeidsmarkt?


17-1208

Aboutaleb Staatssecretaris Aboutaleb: In de betekenis waar ik net op doelde, heeft de gemeente wel een ultimum remedium. Dat is namelijk het opleggen van een sanctie, al is het alleen maar dat een ambtenaar kan weigeren om mee te gaan in de redenering van iemand die bijvoorbeeld piloot wil worden. Als een ambtenaar dan tegenvoorstellen doet en de persoon in kwestie irreële eisen blijft stellen aan wat de gemeente te bieden heeft, dan kan de gemeente zeggen dat de voorstellen van die persoon volstrekt niet reëel zijn. De gemeente kan dan voorstellen dat hij gaat werken. Als die persoon ook weigert om te gaan werken, dan zijn er de sanctieinstrumenten. Bovendien kan ook tegen die beslissing bezwaar en beroep worden aangetekend. Zo is dat nu eenmaal geregeld in een rechtstaat. Het lijkt mij goed om daar evenwicht in te houden. De heer Van der Ham (D66): Ik wil het beeld even scherp krijgen. Dus als een ambtenaar ziet dat er geen relevante opleiding wordt gevolgd, dan kan hij zeggen dat het ophoudt, dat de betrokkene aan het werk moet, en dat de bijstandsuitkering wordt beëindigd. Staatssecretaris Aboutaleb: Sterker nog, ik vind dat zo’n ambtenaar dan moet zeggen dat zo’n aanbod niet voor de hand ligt en dat dit aanbod daarom niet wordt gedaan. De heer Brinkman (PVV): Dit is geen socialisme meer, maar communisme voor één bepaalde groep mensen in Nederland. De staatssecretaris of de overheid bepaalt wat goed is voor een moeder met kinderen. Hij vindt dat die moeder moet gaan leren als zij de hand ophoudt. Hij vindt ook nog dat zij bepaalde vakken moet volgen. Als zij dat uiteindelijk niet wil, dan gaat hij haar dwingen om toch te gaan werken. U had het over het uitgeven van € 10.000 voor iemand met een uitkering, met vrijwilligheid tot werken, of het uitgeven van € 20.000 voor school. Dat is precies het verschil waar het om gaat. U kiest voor de school, maar wanneer kiest u nu eindelijk eens voor de vrije wil van de moeder, die gewoon volwassen is en haar eigen leven wil indelen op de manier waar zij gelukkig bij is. Misschien wordt zij met uw scholing net gelukkig. Staatssecretaris Aboutaleb: Het ligt niet mij, maar aan de ouder zelf, die te kennen geeft wat hij of zij wil. Wij brengen daarin evenwicht met dit voorstel, want de persoon in kwestie kan zeggen: ik wil graag het een of het ander. Dat is echter niet zomaar toegestaan; daarover is een gesprek mogelijk. Dat is precies het verschil, en superlatieven daaromtrent laat ik maar achterwege. De heer Brinkman (PVV): Het klopt niet wat u zegt, want u bepaalt wel wat de moeder moet doen. Zij moet naar school en zij moet de door u geïnitieerde opleiding volgen. Als zij na vier of vijf weigeringen zegt: dat is niets voor mij, ik wil gewoon na vier of vijf jaar die of die opleiding volgen, gaat u zeggen: neen, dat doen wij niet, en nu gaat u maar aan het werk. Staatssecretaris Aboutaleb: De heer Brinkman laat hiermee zien dat hij waarschijnlijk weinig kennis heeft van de uitvoeringspraktijk. Waar het om gaat is dat er in dat gesprek aan die tafel uiteindelijk wordt uitmaakt wat goed is voor de persoon in kwestie. Ik heb in een

Tweede Kamer


gemeente bij zo’n gesprek gezeten met iemand die een jaar lang zijn huis heeft opgegeten en die een probleem had met alcohol. Die persoon komt dan bij de sociale dienst van een gemeente. Ik heb daar bij gezeten en ernaar geluisterd. De persoon in kwestie heeft een aantal suggesties wat hij zou willen. De ambtenaar doet een aantal voorstellen. Dat zou je willen, dat ligt zus; dat zou je willen, dat ligt zo, maar ik heb ook nog een aantal dingen in de aanbieding: dit en dat zou ook nog mogelijk zijn. Kunnen wij daar een keuze uit maken? Ik ben toen weggegaan. Het was niet geënsceneerd. Een week na dit gesprek van anderhalf uur kon de persoon in kwestie bij een werkgever worden geïntroduceerd. Dat is de huidige uitvoeringspraktijk. Er wordt niemand iets opgelegd, tenzij – en dat gebeurt ook wel eens – mensen er de kantjes vanaf willen lopen. Dan zijn wij streng en zeggen wij: u stelt wel heel hoge eisen aan wat u wilt, maar uit de ervaring die wij met u hebben, blijkt dat u eigenlijk helemaal niets wilt. Dan gaan wij u op een andere manier sanctioneren. Dat is ook de uitvoeringspraktijk. Zo werkt dat. Begrippen als communisme werp ik van mij. Voorzitter. Ik kom tot de beantwoording van een aantal vragen. De heer Spekman is blij met de komst van de wet. Ik dank hem voor zijn steun. Hij stelt nog een belangrijke vraag. Hij zegt dat dit wetsvoorstel geen ambities weergeeft en zich ook niet vastlegt op concrete aantallen. De heer Spekman moet met mij weten dat wij eigenlijk op het ogenblik totaal geen zicht hebben op hoe die groep in de bijstand er precies uitziet. Ik zou mij niet kunnen wagen aan een uitspraak over de schoolbaarheid van de mensen die in de bijstand zitten. Er zitten analfabeten tussen, er zitten mensen met enorme afstand tot geletterdheid tussen, er zitten mensen in de bijstand met allerlei andere handicaps en mensen die arbeidsongeschikt zijn. Dat geeft mij onvoldoende houvast om mij te kunnen vastleggen op een uitspraak over de mate waarin dit voor die mensen betekenis gaat hebben. Ik wil de heer Spekman echter wel op enigerlei wijze tegemoet komen in deze redenering. Wij hebben een afspraak met gemeenten om de komende jaren zoveel mensen aan werk te helpen, en het zou mij een lief ding waard zijn als deze mensen in evenredigheid profiteren van de acties en inspanningen van de gemeenten om ook de meest zware onderkant van de bijstand aan de slag te helpen, en niet alleen de bovenkant van de bijstand. Ik zeg u toe dat ik dat graag ook in de overleggen met de gemeenten zal blijven communiceren. De heer Van der Ham vroeg waarom dit wetsvoorstel gaat zorgen voor een verbetering van de positie van deze mensen op de arbeidsmarkt. Hij zei daarbij dat de titel de lading niet dekt. Ik heb daar net in mijn algemene tekst wat over gezegd, maar misschien moet ik nog een paar concrete stappen noemen. Het wetsvoorstel beoogt aan de ene kant inderdaad de keuzemogelijkheden van alleenstaande ouders met jonge kinderen in combinatie met arbeid en zorg te ondersteunen en daarvoor biedt dit wetsvoorstel de mogelijkheid tot ontheffing van de arbeidsverplichting. Ik gaf net al aan dat dit niet eindeloos kan duren zonder een tegenprestatie. Het wordt beperkt in de tijd met een tegenprestatie en dat moet u toch echt aanspreken. Dat is een aanzienlijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Daarnaast is de ontheffing van de arbeidsverplichting gekoppeld aan de scholing, waarbij er sprake is van een vorm van uitgestelde re-integratie. Dat is nu ook niet het


17-1209

Aboutaleb geval, want nu kun je vrijstelling krijgen zonder dat daaraan iets van een prestatie tegenover staat. Wellicht ten overvloede: de alleenstaande ouder kan gewoon werken. Het is een keuze. Werken wordt op deze manier niet verboden. Ik stoor mij aan de opmerkingen die vanochtend gedaan zijn alsof dit wetsvoorstel werken onmogelijk zou maken. Dat is niet waar. Mensen kunnen daarvoor ook blijven kiezen. De heer Van der Ham vroeg ook of de leeftijd van vijf jaar naar vier jaar kan worden verlaagd. Dat zou wat mij betreft een heel rare gang van zaken zijn. Bij het vaststellen van de leeftijdsgrens van vijf jaar is aangesloten bij de leeftijdsgrens van de leerplicht. De achterliggende gedachte is dat de activering van alleenstaande ouders juist eenvoudiger wordt wanneer de kinderen op vijfjarige leeftijd naar school gaan. Gekozen is dus niet voor vier jaar, de leeftijd waarop de meeste kinderen vrijwillig naar school gaan. Door voor alleenstaande ouders in de bijstand in het wetsvoorstel de leeftijd van vier jaar te hanteren, introduceer je alleen voor deze groep de facto een leerplicht vanaf vier jaar. Bovendien praten wij hier over bijstandswetgeving en niet over onderwijswetgeving, dus als u die discussie wilt voeren, vind ik dat prima, maar dan graag aan een andere tafel. De heer Van der Ham (D66): De Raad van State heeft hierover ook al een opmerking gemaakt. De mogelijkheid bestaat om kinderen naar de basisschool te sturen en daarvan kunnen ouders gebruikmaken. Daarmee hebben zij een minder grote last in het verzorgen van de kinderen, want die zijn onder dak. Die mogelijkheid is niet afhankelijk van het slagen van de plannen rond kinderopvang. Wat dat betreft, is er dus al een bedding om ervoor te zorgen dat alleenstaande ouders worden ontlast. Laten wij daarop inhaken. Die infrastructuur is er al. De staatssecretaris vindt het ook van belang dat mensen zo snel mogelijk weer actief worden op de arbeidsmarkt. Ik ga niet voor het wetsvoorstel stemmen, maar als het dan toch moet, dan graag tot vier jaar. Daarna is het goed en logisch geregeld. De ouders hebben de mazzel dat nog voordat het officieel moet, het al mogelijk is. Wij kunnen het toch ook van die kant bekijken? Staatssecretaris Aboutaleb: Ik begrijp het wel, maar het is niet verboden. Als ouders op vierjarige leeftijd al van die mogelijkheid gebruik willen maken, dan wordt dat door dit wetsvoorstel niet verboden. De heer Van der Ham (D66): Mijn punt is dat belastinggeld maar eenmaal kan worden uitgegeven. Wij hebben belastinggeld geïnvesteerd in vrijwillig basisonderwijs vanaf vier jaar. Vanaf vijf jaar is onderwijs verplicht. Wij kunnen dat jaar ook nog bijstand uitkeren aan alleenstaande ouders. Het is toch veel beter om te zeggen dat wij vanaf dat moment een deel van de zorg voor het kind van de ouders overnemen door middel van het basisonderwijs? Daarmee wordt de verplichting om te werken weer scherper. Staatssecretaris Aboutaleb: Ik herhaal mijzelf. De facto introduceren wij daarmee alleen voor deze groep ouders een vorm van leerplicht op vierjarige leeftijd. Dat lijkt mij niet gewenst. Ouders kunnen van de mogelijkheid gebruikmaken om hun kind reeds op vierjarige leeftijd

naar school te sturen. Het overleg aan de overlegtafel wordt zeer belangrijk. Mevrouw Karabulut heeft gevraagd waarom niet is gekozen voor recht op scholing. In de Wet werk en bijstand is al geregeld dat alleenstaande ouders aanspraak kunnen maken op ondersteuning bij arbeidsinschakeling door de gemeente. Wat mij betreft, valt daaronder ook een brede variëteit aan scholing. Het wetsvoorstel vult die aanspraak nader in door de gemeente de plicht op te leggen scholing aan te bieden. Dat is een aanscherping voor de gemeente en hieruit kan de alleenstaande ouder het recht op scholing ontlenen. Mevrouw Karabulut heeft ook gevraagd waarom de maximale periode van zes jaar is vastgesteld. De ontheffing van arbeidsverplichting op verzoek van de alleenstaande ouder duurt inderdaad maximaal zes jaar en is eenmalig, ongeacht het aantal kinderen, de duur en de frequentie van de bijstandsverlening. Na de zes jaar ontheffing bestaat deze mogelijkheid niet meer. Een langere periode, bijvoorbeeld voor ieder kind vijf jaar, leidt ertoe dat aansluiting op de arbeidsmarkt ingewikkelder gaat worden. Ook kunnen er ongewenste gedragseffecten optreden, terwijl met de huidige vormgeving voor alle alleenstaande ouders maximaal zes jaar, ongeacht het aantal kinderen, gaat gelden. Het lijkt mij reëel om die zes jaar te handhaven. Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris zegt dat het recht op scholing al is opgenomen in de Wet werk en bijstand. Daarin staat echter geen afdwingbaar recht op scholing. De gemeenten moeten inderdaad ondersteuning bieden. Laat duidelijk zijn dat het recht op scholing niet bestaat. Dat krijgt de staatssecretaris met dit wetsvoorstel ook niet. Hij zegt wel dat gemeenten verplicht scholing moeten aanbieden, maar dat regelt hij alleen voor de groep die nog geen startkwalificatie heeft. Als je al een startkwalificatie hebt, dan wordt de gemeente niet verplicht jou scholing aan te bieden. Waar blijft de staatssecretaris dan met zijn verhaal dat hij mensen vleugels wil geven om duurzaam te re-integreren na afloop van de ontheffing van de sollicitatieplicht? Dat is toch heel inconsequent? Staatssecretaris Aboutaleb: Als oud-onderwijsman ontleen ik dat aan het feit dat wij weten dat mensen met een startkwalificatie wel degelijk een behoorlijke kans op de arbeidsmarkt hebben. Daar begint het ook mee. Met een startkwalificatie krijg je vleugels op de arbeidsmarkt. Dat weten wij allemaal. Er is op dat gebied ook onderzoek verricht. Wat mij betreft, is de bewering van mevrouw Karabulut onjuist. Ik heb net aangegeven dat dit wetsvoorstel gemeenten de plicht geeft om scholing aan te bieden en dat de desbetreffende ouders daaraan rechten kunnen ontlenen. Zo is het geregeld. Mevrouw Karabulut (SP): Maar waarom regelt u die plicht tot het aanbieden van scholing – wij spreken dan nog niet over de invulling van die scholing – dan niet ook voor de groep mensen die al een startkwalificatie bezit? U kunt mij echt niet wijsmaken dat je het zo fantastisch doet op de arbeidsmarkt als je eenmaal een startkwalificatie hebt. Wij hebben 600.000 werkende armen in dit land, waaronder heel veel mensen die een startkwalificatie hebben. Staatssecretaris Aboutaleb: Wij hebben in Nederland 2

Tweede Kamer



17-1210

Aboutaleb miljoen werkenden zonder startkwalificatie, dat kan u niet zijn ontgaan. Daar hoort de filosofie van Een Leven Lang Leren bij, met investeringen uit O&O-fondsen. Het kabinet is overigens ook heel sterk bezig met het verhaal van Een Leven Lang Leren en zal binnenkort met opvattingen daaromtrent komen, maar dat is niet wat wij hier regelen. Wij regelen hier dat mensen in ieder geval, ook gezien de samenstelling van de populatie, geschoold kunnen worden en daaraan ook rechten kunnen ontlenen op een startkwalificatie. Ik heb ten enen male, ook in mijn beantwoording, gezegd dat hogere scholing niet onmogelijk wordt gemaakt. U redeneert vanuit uw amendement, waarop ik zo dadelijk nog terugkom. Op voorhand kan ik u nu al zeggen dat ik de aanneming daarvan ontraad. Mevrouw Karabulut (SP): Ik kom op de tweede inconsequentie. U zegt dat u de keuzemogelijkheid wilt geven aan ouders met jonge kinderen om zelf ook voor de kinderen te kunnen zorgen, maar dat u dit maximeert op zes jaar. Als je toevallig een tweede kind hebt en als je daarvoor zeven jaar nodig hebt, heb je pech gehad. Dat klopt dan toch ook niet? Staatssecretaris Aboutaleb: Nee, dat is onjuist. Mevrouw Karabulut mag mij aanwijzen waar dit staat. Als die periode van zes jaar achter de rug is waaraan ouders een recht kunnen ontlenen, blijft nog altijd in de WWB de mogelijkheid bestaan op grond van bijzondere omstandigheden van persoonlijke aard om alsnog een vrijstelling te geven van de sollicitatieplicht. Dat weet u toch ook? Waarom beweert u dan het tegendeel? Mevrouw Karabulut (SP): Daar komt het Aboutalisme weer om de hoek kijken. Waarom regelen wij nu dan een afdwingbaar recht voor die keuzevrijheid? Als wij het doen, moeten wij het goed doen. U zegt nu: als je meer tijd nodig hebt, laat ik over aan gemeenten. Dus is het daarmee afhankelijk van de gemeente waarin je woont of je wel of niet voor je kind kunt zorgen. Staatssecretaris Aboutaleb: Er is geen sprake van rechtsongelijkheid, waar u in deze redenering op doelt. Nee, ik laat het over aan het wegen van de individuele factoren die op dat moment aan de orde zijn. Persoonlijke omstandigheden kunnen het rechtvaardigen om van de algemene regel af te wijken. Dit wetsvoorstel gaat tot en met zes jaar. Aan wat daarboven gebeurt, verandert in de huidige wetgeving helemaal niets. De mogelijkheid blijft gewoon bestaan om een vrijstelling te geven, zoals altijd. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb uit de memorie van toelichting begrepen dat je deze vrouwen zodanig moet scholen dat zij na die periode van scholing ook de combinatie van arbeid en zorg op een goede manier op zich kunnen nemen. Dit betekent dat je ook met niet-fulltime werken toch ten minste het minimumloon moet kunnen verdienen. Heb ik dat goed begrepen? U zei dat er allerlei fiscale maatregelen zijn. Er zijn ook banen denkbaar waarin dat niet mogelijk is. Hoe gaat u dit dan oplossen? Staatssecretaris Aboutaleb: Dit wetsvoorstel regelt niets rond inkomens. Het regelt alleen de mogelijkheid dat alleenstaande ouders in gesprek met de gemeente

Tweede Kamer


kunnen opteren voor het recht op vrijstelling gedurende een periode van maximaal zes jaar. Meer regelt dit wetsvoorstel niet. Alle andere discussies over inkomensposities voeren wij bij andere onderwerpen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is toch in strijd met de memorie van toelichting, waarin wel staat dat vrouwen beter moeten worden geschoold – dat ben ik helemaal met u eens – en wel zodanig dat zij niet in de pulpbaantjes terechtkomen wanneer zij aan het werk gaan, baantjes die slecht worden betaald, maar dat zij vleugels krijgen, maar ook nog de combinatie van arbeid en zorg op een goede manier kunnen vervullen? Hoe gaat u dat oplossen als u zegt dat dit niet over inkomen gaat? Natuurlijk gaat dit ook over inkomen! Staatssecretaris Aboutaleb: De algemene redenering in de memorie van toelichting is de aanname, die helemaal niet vreemd is, dat je als je met een startkwalificatie de arbeidsmarkt opgaat al vrij snel terechtkomt in een behoorlijk cao-loon, waarbij vervolgens ook de mogelijkheid bestaat om verder te groeien in je baan. Als je echter ongeschoold de rest van je leven moet slijten, kom je vaak in een ingewikkelde situatie en in laagbetaalde baantjes terecht. Wij weten allemaal dat in zo’n situatie vrijwel onmogelijk perspectief kan worden geboden. Daarom hechten wij aan scholing, omdat daarmee niet zozeer direct perspectief wordt geboden op een behoorlijk betaalde baan, maar wel perspectief wordt geboden op de mogelijkheid om vanuit een goede startpositie aan armoede te ontsnappen. Mijns inziens delen mevrouw Van Gent en ik deze opvatting. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat ontsnappen moet niet te lang op zich laten wachten. De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris zei zojuist tegen mevrouw Karabulut dat gemeenten altijd ruimte hebben om ook na zes jaar nog uitzonderingen te maken. Hij zei echter daarnet tegen mij dat in dit wetsvoorstel de mogelijkheden worden beperkt van twaalf jaar naar zes jaar. Kan hij mij dat uitleggen? Staatssecretaris Aboutaleb: Ja, dat kan ik heel gemakkelijk uitleggen. Stel, iemand zit in haar auto met haar kind van zeven jaar, krijgt een ongeluk en kan daarna niet meer werken. Als deze vrouw in de bijstand zit, krijgt zij in zo’n situatie een ontheffing. Dat vinden wij in Nederland zeer schappelijk en verdedigbaar. De heer Van der Ham (D66): Oké, maar over zo’n situatie hebben wij het niet. Staatssecretaris Aboutaleb: Jawel, daarover heb ik het wel. De heer Van der Ham (D66): Gemeenten kunnen in zo’n situatie nu al een ontheffing verlenen. De staatssecretaris zei echter zojuist tegen mij: mijnheer Van der Ham, het zal u toch aanspreken dat wij het ontheffingsbeleid gaan aanscherpen, want waar vroeger twaalf jaar gold... De voorzitter: Daarvan zijn wij getuige geweest, mijnheer Van der Ham. Wat is uw vraag? De heer Van der Ham (D66): De mogelijkheid om


17-1211

Aboutaleb ontheffing te verlenen wordt dus teruggebracht van twaalf jaar naar zes jaar. Gemeenten kunnen echter na zes jaar altijd nog een uitzondering maken als mensen vreselijke dingen meemaken. Wat is precies het verschil met de huidige situatie? Staatssecretaris Aboutaleb: Het grote verschil is dat wij het hierbij niet hebben over een recht. Het vetorecht ligt bij de gemeenten. De heer Van der Ham weet dat ontheffing alleen wordt verleend op basis van zeer objectieve gronden. Als er objectieve gronden bestaan voor ontheffing van de sollicitatieplicht na de zes jaar die wij nu regelen, als hierbij objectieve, in de persoon gelegen factoren aan de orde zijn – ik citeer bijna letterlijk de wetstekst – dan kan een gemeente ontheffing verlenen. Mensen kunnen zich hiervoor dus niet op een recht beroepen, maar zijn afhankelijk van het oordeel van de gemeente. Die zal beslissen op basis van aangedragen individuele factoren. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter... De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut, de staatssecretaris vervolgt zijn betoog. U herhaalt vragen die daarnet zijn gesteld, waarna de heer Van der Ham weer reageert op uw vragen en nu wilt u daarop weer reageren. Dat is geen goede methodiek. Mevrouw Karabulut (SP): Dat komt ook een beetje doordat de staatssecretaris zichzelf tegenspreekt. De voorzitter: Dat zal best, maar toch vervolgt de staatssecretaris nu zijn betoog. Staatssecretaris Aboutaleb: De heer Van der Ham heeft gesteld dat beleid leefvormneutraal moet zijn. De hele sociale zekerheid die wij in elkaar hebben geschroefd, is echter niet leefvormonafhankelijk. De hoogte van een uitkering is afhankelijk van de vraag of je alleenstaand bent of samenwoont. Per definitie is dus deze stelling van de heer Van der Ham niet houdbaar. Beleid rond sociale zekerheid is niet leefvormneutraal. De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris maakt hier nu een karikatuur van. Ik stelde dat er andere groepen in de bijstand zijn die soms nog ernstiger problemen hebben dan de alleenstaande moeders. Ik heb in dat verband ter vergelijking wat percentages genoemd. Ik vraag mij dus af in hoeverre dit een specifiek probleem is dat wij nu met een generieke maatregel proberen op te lossen. Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb zojuist al gezegd dat vrijstellingen die in het kader van de Algemene bijstandswet worden verleend, altijd op objectieve gronden worden gegeven. Een van de objectieve gronden die op dit moment in de WWB is beschreven, is het combineren van zorg en arbeid. Als dit combineren onmogelijk is, kan de gemeente vrijstelling geven van arbeid. Het vetorecht ligt hiervoor bij de gemeente. Voor overige groepen die van de sollicitatieplicht zijn vrijgesteld, gelden weer andere objectieve redenen op grond waarvan zij kunnen worden vrijgesteld. Die vrijstelling wordt meestal slechts voor een bepaalde periode verleend. Re-integratiebeleid van gemeente speelt daarbij altijd een rol, want gemeenten hebben er

Tweede Kamer


een intrinsiek belang bij om deze groep niet aan zijn lot over te laten. Zij hebben er belang bij dat deze mensen niet eindeloos in de bijstand blijven, want dat kost de gemeenten geld. Ik neem in dit land waar dat gemeenten zeer alert zijn als zij vrijstellingen geven. Zij geven die niet, tenzij er objectieve gronden zijn om de vrijstelling wel te geven. Als zo’n vrijstelling wordt verleend, gaat het bijna altijd ook nog eens om een tijdelijke vrijstelling. Mevrouw Karabulut (SP): Als dat zo is, waarom heeft de staatssecretaris dan dit wetsvoorstel ingediend, waarin hij een recht op ontheffing van de sollicitatieplicht regelt? Staatssecretaris Aboutaleb: Ik ben begonnen met te zeggen dat voor dit kabinet het combineren van zorg en arbeid erg belangrijk is. Mevrouw Karabulut (SP): Maar voorzitter... De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut, u hebt een vraag gesteld. Daarop gaat de staatssecretaris eerst antwoorden. Als u elkaar niet laat uitspreken, weet u ook niet meer waar het over gaat. Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. De heel jonge leeftijd van kinderen tussen nul en zes jaar brengt een andere vorm van kwetsbaarheid met zich dan voor kinderen boven die leeftijd. Wij hechten eraan om het recht aan de onderkant vanwege de kwetsbaarheid van de kinderen te regelen. Aan de bovenkant daarvan is het vooral een zaak van goed overleg tussen gemeenten en de burger. Zij moeten samen uitmaken of er bijzondere redenen zijn om alsnog tot aanvullende ontheffing over te gaan. Mevrouw Karabulut (SP): Als dat zo is, waarom stopt dat recht dan als je die ontheffing zes jaar hebt gehad, maar nog wel kinderen hebt die jonger zijn dan vijf jaar? Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb zojuist aangegeven dat wij willen vermijden dat wij onbedoelde effecten oproepen. Onaardig gezegd, wij willen vermijden dat je kinderen krijgt om ontheven te worden van werken. De heer Nicolaï noemde het voorbeeld van Antilliaanse tienermoeders. Wij moeten oppassen dat dat soort fenomenen door ons eigen toedoen in weten regelgeving wordt gestimuleerd. Je moet ergens een grens trekken en wij hebben die dus getrokken bij zes jaar. De SGP en de ChristenUnie hebben vragen gesteld over de voorlichting. Het spreekt voor zichzelf dat ik hierbij uitga van het vertrouwen dat gemeenten de wet uitvoeren. De heer Nicolaï maakte een aantal kritische opmerkingen over de vraag of de grote gemeenten hier wel voor te porren zijn en of zij dit allemaal gaan oppakken. Ik ga ervan uit dat gemeenten, lagere overheden, in het democratisch bestel aangenomen wetgeving aanvaarden en dat zij die con amore uitvoeren. Ik ga er dus vanuit dat voorlichting hierover aan burgers zal worden gegeven. Zowel in de zogenaamde verzamelbrief die ik aan de gemeenten verstuur, als op andere manieren zal ik aandacht besteden aan de voorlichting, opdat dit de aandacht van de gemeenten heeft. De ChristenUnie stelde de vraag of alleenstaande ouders met kinderen tot vijf jaar ook kunnen worden verplicht om te werken met behoud van een uitkering.


17-1212

Aboutaleb Mevrouw Ortega zei dat dat niet de bedoeling kan zijn. Wanneer je je aanmeldt, kan een vorm van werken met behoud van uitkering zeer zeker onderwerp van gesprek zijn, zoals dit in het kabinetsbeleid beoogd is in het kader van het participatiebanen. Niets word je door de strot geduwd. Het is een gesprek waarbij dit instrument als middel, als trampoline gebruikt wordt om de eigen positie op de arbeidsmarkt te verbeteren. Dat kan bijvoorbeeld gecombineerd worden met een studie in het kader van de sociale dienstverlening. Je kunt daarnaast bijvoorbeeld een stage doen bij een Bureau Sociaal Raadslieden, terwijl je je uitkering behoudt. Dat wil je zelf, het versterkt je positie, je vindt dat prima. Daar valt dan natuurlijk over te praten. Het zou dan niet op voorhand onmogelijk moeten worden gemaakt, maar het moet dan wel in deze vorm gegoten worden, zoals ik het nu toelicht. Dan de vraag van mevrouw Ortega op welke wijze de kinderopvang wordt geregeld. Kinderopvang is geen onderwerp in deze wet. De kinderopvang is geregeld in de Wet op de kinderopvang. Het blijft ook mogelijk dat gemeenten in het kader van de re-integratie aanvullend het W-budget inzetten mocht dat nodig zijn om een en ander nog aantrekkelijker te maken voor bepaalde personen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dat is mij iets te gemakkelijk. Is er kinderopvang verbonden aan elke activiteit die iemand in de bijstand krijgt aangeboden en die in overleg met de gemeente wordt vastgesteld? Het kan variëren van vrijwilligerswerk tot re-integratie, maar ik wil die garantie wel hebben. Het is nu ook in die zin geregeld dat je dan gratis kinderopvang kunt krijgen. Staatssecretaris Aboutaleb: Dat verandert niet. Dit wetsvoorstel doet niets op het terrein van de kinderopvang. De gangbare praktijk blijft overeind, zowel in de WWB als in de Wet op de kinderopvang. Daar verandert niets aan. Mevrouw Ortega vindt dat de voorgestelde mogelijkheid tot ontheffing van de arbeidsverplichting in combinatie met de scholingsplicht ook moet gelden voor alleenstaande ouders die al in deeltijd werken, in combinatie met aanvullende bijstand. Deze alleenstaande ouders vallen al onder de voorgestelde mogelijkheid tot ontheffing van de arbeidsverplichting en de scholingsplicht, namelijk voor de dagen dat zij niet werken. Voor die dagen kunnen zij ontheffing krijgen van de sollicitatieplicht. Iemand kan dus niet zeggen: ik werk nu twee dagen in de week, deze wet maakt ontheffing mogelijk, dus ik vraag aan de gemeenten of ik mag stoppen met werken. Als hiervoor bijzondere omstandigheden zijn, kan dat natuurlijk wel. Iemand die twee dagen werkt, kan aan dit wetsvoorstel dus geen rechten ontlenen om te stoppen met werken. Dat beogen wij niet met dit wetsvoorstel. Dan de vragen van mevrouw Van Gent. Kan een alleenstaande ouder die ontheven is van de arbeidsverplichting, behalve het volgen van een opleiding, ook werken? Kan de bijverdienregeling in dat geval niet voor zes maanden gelden, maar voor de duur van de hele ontheffing? Naar ik heb begrepen, overweegt mevrouw Van Gent hierover een motie in te dienen. De Wet werk en bijstand voorziet al in de vrijlating waar mevrouw Van Gent om verzoekt. Voor alleenstaande ouders met een

Tweede Kamer


kind jonger dan vijf jaar geldt namelijk een speciale inkomensvrijlating, naast de vrijlating van zes maanden. Het gaat hierbij om vrijlating van de combinatie van arbeid en zorg gerelateerde heffingskortingen, namelijk de aanvullende alleenstaande ouderkorting, de combinatiekorting en de aanvullende combinatiekorting. Deze vrijlating kan behoorlijk oplopen, tot zo’n € 100 dan wel € 120 per maand, afhankelijk van de hoogte van het inkomen. Er is wel een verschil met de benadering die mevrouw Van Gent kiest. Met onze aanpak gaan wij armoedevaleffecten tegen. Daarnaast komen de toeslagen die aan deze categorie burgers verstrekt worden, niet in het gedrang. Als je kiest voor de vrijlatingsgrens waarover mevrouw Van Gent spreekt, komen deze toeslagen wel in het gedrang en dan komen de mensen van de regen in de drup. Het voorstel van mevrouw Van Gent, lijkt mij dan ook niet wenselijk, hoe goed bedoeld ook. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil de staatssecretaris vragen om mij hiervan een precies overzicht te verstrekken, voor de tweede termijn. Wat hij nu schetst, zou dan ook gelden voor de eerste zes maanden waarin de bijverdienregeling van maximaal € 183 vrijstelling wel van toepassing is. Ik ben nog niet geïntimideerd door dit antwoord. Evenmin ben ik overtuigd. Ik zal een en ander zelf ook nog eens narekenen. Voor heel veel alleenstaande ouders in de bijstand – dit was ook de situatie voor de WWB – is het een goede oplossing om met een parttime baan je inkomen nog wat op te krikken. Staatssecretaris Aboutaleb: Ik meen in alle oprechtheid dat wij deze discussie al eerder hebben gevoerd. In het kader van de Wet Vazalo heeft mevrouw Van Gent deze opinie kenbaar gemaakt. Bij die gelegenheid heb ik vrijwel dezelfde argumentatie aangevoerd. Men zal begrijpen dat het voor mij onmogelijk is om nog vanmiddag tussen neus en lippen door met allerlei overzichten te komen; dat is niet reëel. Wellicht kunnen wij hierop terugkomen in een ander debat. Dan de vragen van de fractie van GroenLinks over de kritische opstelling van de Raad van State en het uitvoeringspanel. Dit uitvoeringspanel is inderdaad kritisch geweest over het wetsvoorstel, omdat het ingrijpt in de beleidsvrijheid van gemeenten. Gemeenten kunnen volgens het uitvoeringspanel beter zelf bepalen, et cetera. Deze discussie hebben wij al eerder gevoerd. Ik meen dat wij als kabinet op dit punt een ander oordeel hebben, namelijk dat wij het recht van ouders juist willen borgen. Daarin verschillen wij van opvatting met de gemeenten. Overigens is de redenering van de zijde van de gemeenten legitiem. Wij overrulen deze echter; wij zijn het er niet mee eens. Ook de Raad van State was kritisch op dit punt. Zij vraagt zich af waarom dit wetsvoorstel nodig is, omdat een en ander al geregeld is in de WWB. Ook in dit geval geldt dat de opvatting van de Raad van State vooral een technische is, namelijk eventuele strijdigheid met de dereguleringsgedachte. Nogmaals, ik probeer aan te geven dat het borgen van een en ander als recht van de ouders voor ons belangrijker is. Wij willen het paradigma omdraaien. Gemeenten moeten niet meer exclusief beschikken over een vetorecht, maar gedwongen worden om met de ouder in gesprek te gaan over interessante percepties. Daarom willen wij aan gemeenten een klein stukje ruimte


17-1213

Aboutaleb ontnemen binnen de grote ruimte van de Wet werk en bijstand. De voorzitter: Hiermee hebt u het onderwerp van het advies van de Raad van State afgerond? Staatssecretaris Aboutaleb: Ja. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het recht wordt niet geborgd in het voorliggende wetsvoorstel. Wij hebben hierover eindeloos gediscussieerd vandaag. Het recht op scholing staat er niet in. Immers, je blijft afhankelijk van de gemeente; niet anders dan nu het geval is. Daarnaast wil ik van de staatssecretaris weten of hij van mening is dat er in de huidige Wet werk en bijstand en in de huidige uitvoeringspraktijk te veel gemeenten zijn die te weinig aanbieden aan deze groep. Dit suggereert de staatssecretaris wel. Staatssecretaris Aboutaleb: Dat laatste ben ik met de spreekster eens. Ik vind dat de gemeenten te veel de bovenkant van de Wet werk en bijstand bedienen en te weinig de onderkant. Dat is absoluut waar. Overigens laat onderzoek van Divosa dat ook zien. Mensen die te lang in de bijstand zitten, worden te weinig bediend. Ik zal ook niet verdedigen dat dit niet het geval is. Juist in mijn acties in de richting van de gemeenten probeer ik te benadrukken dat ook de onderkant in evenredigheid met de bovenkant van de Wet werk en bijstand wordt bediend. Ik kan misschien wel andere woorden gaan gebruiken, maar ik blijf dezelfde tekst bezigen. Aan het feit dat in deze wet de gemeenten worden verplicht om scholing aan te bieden, kunnen ouders het recht ontlenen om scholing te claimen. Dat is het borgen in de wet van een recht. Dat is echt iets anders dan niets borgen. De voorzitter: De vraag is intussen vijf keer gesteld. Er is straks nog een tweede termijn. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt. Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter, ik doe mijn best in allerlei taalkundige variaties, maar inhoudelijk komt het op hetzelfde neer. Mevrouw Van Gent heeft ook gevraagd of het gehele bestand zo spoedig mogelijk kan worden doorgelicht, zodat alleenstaande ouders binnen zes maanden een maatwerkaanbod krijgen. Het wetsvoorstel voorziet in een maatwerkaanbod: alle alleenstaande ouders moeten door de gemeente worden gezien; nieuwe instroom binnen zes maanden en het huidige bestand twaalf maanden. Dat lijkt ons realistisch. Ik kom vervolgens bij de vragen van mevrouw Spies. Zij ging uitvoerig in op een voor haar belangrijk punt. Stel dat iemand zich meldt en een scholingsaanbod voor een halfjaar krijgt, wat dan met die vijf en een halve maand? Ik ben het volstrekt met mevrouw Spies eens dat dit nooit de bedoeling kan zijn. Na die zes maanden kan iemand niet meer zeggen dat hij niet meer hoeft. Dat is ook niet de strekking van de wet. Ik ben het met haar eens dat eventueel gestapelde activiteiten – bijvoorbeeld voor een deel stage, voor een deel een formele opleiding, voor een deel vrijwilligerswerk en voor een deel allerlei andere vormen, zoals teleleren waar de SGP over sprak – alle op een of andere manier in een goed gesprek over tafel gaan en dat de volledige periode

Tweede Kamer


daarvoor benut moet worden. Na die zes maanden kan echter ook de wijsheid ontstaan dat werken relevant is en dat geen gestapelde activiteiten nodig zijn. Als dat in het gesprek tussen de ambtenaar en de burger de wijsheid is, zullen wij dat ook toejuichen. Dat zullen wij niet verhinderen. Ik ben het dus ermee eens dat de gemeente en de burger daarvoor een goed plan moeten maken. Mevrouw Karabulut (SP): Hoe kun je gaan werken met behoud van uitkering als je een ontheffing van de arbeidsplicht hebt gekregen? Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb geprobeerd, te zeggen dat in het gesprek wordt aangegeven wat kan en wat niet kan. Als iemand een ontheffing kan krijgen voor een bepaalde periode, met een scholingsactiviteit begint en daarna zegt dat het eigenlijk niet is wat hij wil en dat hij best zou kunnen gaan werken, snap ik niet waarom werken met behoud van uitkering, zoals dat mij voor ogen staat in het kader van de participatiewetgeving, geen optie kan zijn als opstart om te kunnen doorstromen naar een reguliere baan. Dat is voor alle burgers in de Wet werk en bijstand aanvaard. Het zou raar zijn als het voor deze categorie burgers niet meer wordt aanvaard als mogelijkheid om de stap naar betaalde arbeid te maken. Dat snap ik dan niet. De voorzitter: Nog eenmaal, mevrouw Karabulut. Mevrouw Karabulut (SP): Dat ben ik met de staatssecretaris eens. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat mensen met een startkwalificatie ook een aanbod kunnen krijgen voor werken met behoud van uitkering. Dat is dus in dat eerste gesprek. Dat kan toch niet als je een ontheffing hebt gekregen? Ik wil dat de staatssecretaris duidelijkheid geeft dat een ontheffing van de arbeidsplicht ook echt een ontheffing is en dat iemand dan niet kan werken. Staatssecretaris Aboutaleb: Dan zou ik mij inderdaad schuldig maken aan dat wat de heer Brinkman zei, dat ik vanuit Den Haag voorschrijf wat goed is voor de burger. Ontheffing is een optie. In het gesprek kan aan de orde zijn dat iemand kan werken met behoud van uitkering. Maar let op: de moeder kan zeggen dat zij het niet doet, dat zij rechten ontleent aan haar vrijstelling. Dat kan. Mevrouw Spies (CDA): De staatssecretaris en ik zijn het eens op het punt van het doorlopen van de verplichting gedurende de volledige zes jaar van de vrijstelling. De vraag is vervolgens hoe de staatssecretaris dit gaat borgen in het overleg met de gemeenten. Wat wij hier bedenken en uitgevoerd willen zien, moet wel op dat lokale niveau landen. Hoe gaat de staatssecretaris daarvoor zorgen? Staatssecretaris Aboutaleb: De staatssecretaris van Sociale Zaken voert regelmatig overleg met gemeenten. Ik denk dat het verstandig is dat dit ook gewoon in het regulier overleg met de gemeenten aan de orde komt. Ik heb al aangegeven dat ik ook in de verzamelbrief aan de gemeenten aan zal geven hoe wij in dit verhaal zitten. Bovendien organiseert het ministerie drie tot vier keer per jaar zogenaamde gemeentedagen om weten regelgeving aan gemeenten uit te leggen. Wij zullen dit


17-1214

Aboutaleb instrument ook benutten om dit goed over het voetlicht te brengen. De urgentie die mevrouw Spies aangeeft, is ook mijn urgentie. Mevrouw Spies heeft verder gevraagd of ik toe kan zeggen dat de evaluatie na vier jaar zowel kwalitatief als kwantitatief van aard zal zijn. Ik kan daar heel veel over zeggen, maar dat zal ik niet doen. Het kortste antwoord is: ja. Wij zullen werkenderwijs moeten leren hoe wij het precies moeten doen. Ik heb al aangegeven dat wij over de samenstelling van de groep heel weinig weten. Het antwoord is dus ja, maar ik vraag de Kamer wel om ons de ruimte te gunnen om na te denken over de invulling daarvan. Verder vindt mevrouw Spies dat gedurende de hele periode van ontheffing re-integratievoorzieningen moeten worden aangeboden, zodat alleenstaande ouders niet alleen maar iets van een cursus kunnen doen. Ik kom hier even op terug, omdat ook de heer Van der Ham sprak over met enige regelmaat een cursusje zus en een cursusje zo. Ik wil mij niet schuldig maken aan zulk taalgebruik, omdat ik dat echt strijdig vind met de gangbare praktijk in gemeenteland. De ambtenaren daar werken er met hart en ziel aan om zo min mogelijk mensen in de bijstand te hebben. Dan helpt het niet als vanuit de Kamer wordt uitgestraald dat zij een cursusje zus en een cursusje zo aandragen. Dat vind ik geen recht doen aan de werkelijke praktijk, zoals in gemeenteland aan de orde is. Daar zitten zeer gemotiveerde mensen die niets anders willen dan dat de mensen zo snel mogelijk uit de bijstand komen. De heer Van der Ham (D66): Dat was ook helemaal niet de insteek van die opmerking. De insteek van mijn opmerking was dat die ambtenaar uiteindelijk geen ultiem sanctiemiddel heeft om te zeggen: u vraagt nu wel om een cursusje, bijstandsgerechtigde, maar dat vind ik niet relevant. Dat was het punt. Ik verwijt die ambtenaar dus niets, maar ik verwijt u dat u die ambtenaar niet voldoende tanden meegeeft. Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb volgens mij voldoende beargumenteerd dat die ambtenaar wel degelijk de mogelijkheid heeft om te zeggen: u vraagt dat wel, maar het is niet reëel. Er zijn altijd instrumenten die de gemeenten kunnen gebruiken, van korting op de uitkering tot het stopzetten van uitkeringen voor periodes van aangesloten drie maanden enzovoorts. De heer Brinkman heeft gevraagd of de ontheffing ook kan worden beperkt tot 20 uur per week. Het wetsvoorstel biedt die mogelijkheid. Het is aan de alleenstaande ouder zelf om die keuze te maken. Als iemand zegt voor 20 uur vrijgesteld te willen worden en verder te willen werken, is dat niet verboden. De gemeente kan dus maatwerk verlenen. Er kunnen re-integratie-instrumenten worden aangedragen, er kan sollicitatiebegeleiding worden aangeboden, er kan kinderopvang worden aangeboden enzovoorts. Het wetsvoorstel maakt het echter niet onmogelijk dat mensen opteren voor 20 uur werken en voor de overige 16 uur vrijgesteld worden. Ik meen de vragen van de Kamer voldoende te hebben beantwoord. Ik kom tot slot tot een aantal amendementen. De heer Spekman heeft een amendement ingediend, waarin wordt gesteld dat een niveau van mbo 4 moet worden nagestreefd. Ik vind het een sympathiek amendement, maar wij moeten ervoor oppassen dat wij scholing om de scholing introduceren. Scholing is

Tweede Kamer


instrumenteel aan uitgestelde re-integratie. Ik heb niet de neiging om de aanneming van dit amendement te ontraden, maar ik laat het oordeel over aan de Kamer. Ik beschouw het deels als ondersteuning van het kabinetsbeleid. In het amendement op stuk nr. 8 geeft mevrouw Karabulut aan dat de maximering van zes jaar ongedaan moet worden gemaakt. Daarop ben ik uitvoerig ingegaan en er past mij daarbij slechts één advies. Ik ontraad de aanname van het amendement. Het amendement van mevrouw Karabulut en mevrouw Van Gent beoogt alleenstaande ouders met en zonder startkwalificatie een recht op scholing te geven. Ik heb net aangegeven dat het feit dat het wetsvoorstel de gemeenten verplicht scholing aan te bieden de facto als het recht van ouders kan worden beschouwd om zich daarop te beroepen. Derhalve ontraad ik ook de aanname van dit amendement. Het amendement van de heer Van der Ham van de D66-fractie betreft de leeftijd van vier jaar. Ik meen in mijn beantwoording te hebben aangegeven dat dit amendement de facto een leerplicht introduceert voor alleen deze categorie ouders in de bijstand. Derhalve ontraad ik ook de aanname van dit amendement. De voorzitter: Eén vraag van mevrouw Karabulut, ter verheldering want zij heeft nog een tweede termijn. Mevrouw Karabulut (SP): Het is inderdaad meer een vraag ter verheldering. De staatssecretaris heeft gezegd dat het amendement van mij en van mevrouw Van Gent het recht op scholing regelt. Dat is niet correct. Als de staatssecretaris de toelichting en het amendement goed zou lezen, zou hij lezen dat gemeenten een scholing of een opleidingstraject moeten aanbieden. Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb het amendement wel goed gelezen, maar vanwege de tijd heb ik mijn argumentatie misschien wat kort door de bocht aangedragen, maar mijn eindoordeel blijft hetzelfde. De algemene beraadslaging wordt geschorst. © De voorzitter: Gehoord het debat en de uitloop ervan in de tijd, zal de tweede termijn morgen plaatsvinden. Dat zal waarschijnlijk pas morgenmiddag zijn. Het spijt mij, maar het kan niet anders. U hebt heel veel discussie met elkaar gevoerd. De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.40 uur geschorst. Voorzitter: Verbeet De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Daarop staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat ermee wordt ingestemd.


17-1215

17de vergadering Woensdag 29 oktober 2008

Recommend Documents